Война между Россией и Украиной продолжается третий месяц. Россия атакует по всему Донбассу, Украина обороняется. Обе стороны несут большие потери. Ленд-лиз во Вторую мировую войну помог Сталину одолеть Гитлера, поможет ли он теперь Украине разгромить Путина?
Мумин Шакиров подводит итоги недели с украинским военным экспертом, офицером запаса Олегом Ждановым; политическим аналитиком и экс-депутатом парламента Республики Молдова Стеллой Жантуан, политологом Аббасом Галлямовым и обозревателем Deutsche Welle Константином Эггертом.
Видеоверсия программы
Россия атакует, Украина обороняется
Мумин Шакиров: С нами на связи Олег Жданов. Стрельба из гранатометов и подрыв телевизионной вышки в Приднестровье – кто стоит за этими провокациями?
Олег Жданов: Есть разные версии, но, как говорится, смотри, кому выгодно. На сегодняшний день выгоднее всего раскачать ситуацию в Приднестровье спецслужбам Российской Федерации. Тут две выгоды. Первая – это создать иллюзию открытия второго фронта и мнимую угрозу для, допустим, одесского направления, чтобы мы начали перебрасывать туда войска, ослабляя какое-либо другое направление. Вторая – это все-таки расшатывание ситуации на границах НАТО для России. От российских генералов прозвучала фраза: "Давайте и Молдову заодно захватим".
Мумин Шакиров: Республика Молдова не готова к войне. В то же время Киев, по словам Алексея Арестовича, официального представителя Зеленского, готов к защите соседа от российских военных, если поступит сигнал от Кишинева. Хватит ли у Украины сил на второй фронт?
Олег Жданов: Арестович к Зеленскому не имеет никакого отношения. Это советник главы офиса президента. Это разные вещи. Он даже не входит в штат офиса. Мы готовы к решению этой проблемы, и у нас есть такие возможности. Тем более что это все равно непосредственная военная угроза, представляющая для нас некую опасность. Поэтому если Молдова обратится к нам за помощью, то мы поможем. Тем более что на сегодняшний день армия Молдовы не готова выполнять боевые задачи по защите своей территории, но я так думаю, что и группа войск российских, находящихся в Приднестровье, наверное, сильнее сегодня молдавской армии.
Мумин Шакиров: Как ситуация вокруг Приднестровья совпадает с заявлением российского генерала Рустама Миннекаева о захвате всего юга Украины? Это бравада или реальные планы?
Олег Жданов: На сегодняшний день это бравада. Они уже пытались захватить весь юг Украины, даже дошли до Вознесенска, но потом были разгромлены и откатились и от Вознесенска, и от Николаева. И теперь фронт проходит по границе Николаевской и Херсонской областей. И мы на сегодняшний день не видим формирования ударной группировки, которая могла бы выполнить задачу на оперативную глубину до 500 километров, чтобы дойти до Приднестровья.
Мумин Шакиров: Какие проблемы создает взорванный мост через Днестровский лиман в Затоке? Эта информация поступила несколько дней назад и очень много обсуждалась.
Олег Жданов: Путь стал немножко длиннее. У нас есть альтернативные пути, которые мы теперь используем. Кстати, мост функционирует, пусть не в полном объеме.
Мумин Шакиров: Россия атакует по всему Донбассу. Украина обороняется. Обе стороны несут большие потери. Какая оперативная обстановка сейчас на линии фронта?
Олег Жданов: По Донбассу вы все правильно сказали. Потери, по данным нашего Генштаба, где-то один к пяти, один к семи. Потому что мы находимся в обороне, мы в укрытии, а они идут в наступление на открытой местности. Да, Россия атакует непрерывно, в сутки в среднем до десяти атак наших позиций по всем направлениям практически одновременно.
Мумин Шакиров: "Азовсталь" – болевая точка Украины. Какой вы видите выход из этой ситуации?
Олег Жданов: К сожалению, его пока не видно вообще. На мой взгляд, Путин избрал "Азовсталь" сакральной жертвой, которую он хочет принести на алтарь победы 9 мая. Но это может у него не получиться. Он не хочет пускать туда никого посторонних, чтобы не видели те преступления, которые уже совершили Вооруженные силы России в Мариуполе. Там число погибших среди мирных граждан уже, наверное, больше 10 тысяч, по заявлениям местной администрации. Это первый момент. И второй момент. Он не хочет повторить ошибку Алеппо, когда российские войска полгода бомбили город, стирали его с лица земли, а потом защитники и мирные жители ушли из него, потому что защищать руины не было смысла, и российская армия вошла в пустой город. То есть они его фактически так и не взяли. Поэтому здесь они хотят получить какую-то победу, чтобы продать ее потом российскому обществу.
Мумин Шакиров: Киев готов к тому, что эти люди, которые не хотят сдаваться, продолжают сражаться, могут погибнуть как герои и войти в Пантеон Славы Украины? Вы готовы принять такую трагическую версию этой истории?
Олег Жданов: Да, готов. Тем более что президент Зеленский еще в середине марта, когда положение начало становиться критическим, дал им право выбора. Они имеют полное право моральное и приказ от Верховного главнокомандующего: они решают, сражаться им до конца или выйти и сдаться на милость победителя. Я полностью поддерживаю их решение на сегодняшний день сражаться. И я не думаю, что они все погибнут. У меня даже есть надежда, что они могут выстоять и дождаться помощи от Вооруженных сил Украины.
Мумин Шакиров: И еще одно важное событие этой недели – приезд генерального секретаря ООН в Украину. В этот момент в Киеве погибла наша коллега Вера Гирич. Целились в завод, попали в жилой дом. Против российских ракет нет средств защиты – с этим ощущением смертельной опасности Киев будет жить, пока не закончится война. Это так?
Олег Жданов: Не только Киев, вся Украина. У нас ракеты летают по всей территории Украины. Мы пытаемся их сбивать имеющимися средствами ПВО, но они у нас еще с советских времен и вообще не предназначены для противоракетной обороны. Вся Украина живет в таком режиме, примерно как Израиль, что может прилететь в любой город в любое время.
Мумин Шакиров: Сегодня очень много разговоров про ленд-лиз США. Некоторые эксперты рисуют сказочные картины, как самое современное оружие НАТО будет поставляться в Украину, и победа чуть ли не в кармане. Как лично вы оцениваете этот американский акт в пользу Киева? Что будет на выходе?
Олег Жданов: Я более спокойно отношусь к этому явлению. Я понимаю, что Запад не может в нашем лице проиграть, иначе они получат нового Гитлера, который их же первыми и нагнет, как это было в 39-м году. Что касается вооружений, то оно не совсем современное, но у нас оно – старое советское, у нас практически минимальная была модернизация. Поэтому для нас это оружие на одно поколение лучше, чем то, которое есть, по многим параметрам. Это первый момент. Второй момент. Наконец-то мы в ходе войны принимаем стратегическое решение, которое будет судьбоносным для нашей армии. Мы в конце концов отвязываемся от старого вооружения, единственным производителем которого является Российская Федерация, и переходим на западные образцы вооружения, в том числе и на стандарты калибров НАТО.
Мумин Шакиров: Но в то же время оружие советского производства идет в Украину от Польши, Словакии и других стран бывшего Восточного блока. Насколько эта техника пригодна для современной войны?
Олег Жданов: Польские и чешские Т-72 на сегодняшний день лучше того Т-72, которые есть у нас. Мы используем всю технику, мы используем любую помощь, она для нас на сегодняшний день очень важна. И эти машины быстрее можно применять, нам не надо переучиваться. Они сегодня уже в бою.
Мумин Шакиров: Если прослушать перехваченные телефонные переговоры российских военных, может показаться, что армия деморализована, но наступление продолжается. Нет ли у украинской стороны недооценки ситуации?
Олег Жданов: Нет. Мы понимаем всю сложность ситуации. У нас идут очень ожесточенные бои в плане обороны. Действительно, фактически в некоторых частях офицеры расстреливают солдат за невыполнение приказа, своих же подчиненных. На этом держится дисциплина сегодня. И на страхе, который гонит людей в атаку.
Почему Республика Молдова не готова к войне?
Мумин Шакиров: Официальный Кишинев обеспокоен ситуацией в Тирасполе, который вышел из-под контроля Молдовы 30 лет назад и превратился в напичканный оружием пророссийский анклав. С нами на связи – Стелла Жантуан.
Стелла, как вы оцениваете ситуацию в Приднестровье? Ждете ли войну?
Стелла Жантуан: Мы не ждем войну. Сейчас ситуация в Приднестровье уже поспокойнее. Все провокации имели цель попытаться запугать и руководство Республики Молдова, и Украины, что российская армия может атаковать со стороны Приднестровья и втянуть Республику Молдова в войну против Украины. Сделать это именно через Приднестровье, которое Республика Молдова не контролирует. Но все оказалось намного банальнее. Россия, создав этот анклав, многие годы держала его идеологически в своей орбите. Они даже провели референдум, на котором проголосовали за присоединение к России. Но особенно после 2014 года совместный контроль на молдово-украинской границе усилился. У России практически не было прямого доступа в регион. Они даже не могли приехать и поменять свой контингент 14-й армии. Это было возможно, если только заблаговременно обращались в МИД или к руководству Республики Молдова для того, чтобы разрешили визит какого-то чиновника из Минобороны Российской Федерации. Они не всегда попадали в регион. Регион уже отошел идеологически от России, там сформировались совершенно другие интересы. Скорее всего, сейчас это больше экономическая проблема, чем политическая. Там очень хорошо уживаются нелегальные российские бизнесы, бизнесы Правобережья, Левобережья Республики Молдова и Украины.
Мумин Шакиров: Поток машин из Приднестровья все-таки направился в сторону большой Молдовы. Этот поток действительно есть? Или он прекратился?
Стелла Жантуан: Этот поток был в первые дни довольно интенсивный. Жители Левобережья вспомнили, что они обладают, помимо российского, украинского, приднестровского, румынского, и молдавским паспортом. Все двинулись в сторону Кишинева и в ближайшие пункты… там образовались огромнейшие очереди, где люди делали документы и удостоверения граждан Республики Молдова. Конечно, люди испугались, потому что ежедневно видят сводки новостей, что творится в Украине. Обстреливают Одессу, а это очень близко к Приднестровью. Возник элементарный страх. Эти провокации в Приднестровье легли на благодатную почву, и люди стали уезжать. Но они делали это еще и по другой причине. Жители Приднестровья очень много лет радовались и гордились тем, что они обладают гражданством и паспортами сразу нескольких государств. Но это уже превратилось в трагедию и драму для них, потому что именно граждане России или жители Приднестровья были призваны в ряды российской армии. Люди, услышав, что всеобщая мобилизация для участия в военных действиях в Украине коснется граждан России в Приднестровье, бегут от этого.
Мумин Шакиров: Как в последние годы складываются взаимоотношения между официальным Кишиневом и пророссийским анклавом в Приднестровье? Это взаимные экономические интересы или напряжение?
Стелла Жантуан: Скорее всего, это напряжение. Нынешняя власть ведет совершенно другую политику в отношении приднестровского урегулирования, конечно, исходя из принципов, которые были приняты в формате "пять плюс два": территориальная целостность Республики Молдова, независимость, суверенитет и так далее. Нынешние власти объявили борьбу с коррупцией. Крупный бизнес поспешил переехать в Приднестровье. Приднестровский регион никогда не платил за газ, у них долгов перед "Газпромом" более семи миллиардов долларов. Долг Республики Молдова – 700 миллионов, разница существенная. Там находится Днестровская ГРЭС, которая принадлежит собственнику РАО "ЕЭС", вырабатывающая электроэнергию на бесплатном газе, приходящем в Приднестровье.
Мумин Шакиров: Официальные лица говорили, что если Кишинев попросит военную помощь у Украины, у Киева, то Киев может ее оказать. Вы такой сценарий прогнозируете или нет?
Стелла Жантуан: В этой войне и в стратегии, которую приняла Российская Федерация, сложно что-то прогнозировать. Многие поняли суть и настоящий смысл этой войны, зачем это нужно Российской Федерации и лично Путину. Но лично я не вижу, каким образом он может достигнуть поставленной изначально цели. Стратегия военная – бомбить по всем городам для того, чтобы вести устрашающую тактику. Но российские войска существенно не продвинулись. Для того чтобы физически войти в Приднестровье, надо взять Николаев и Одессу. Для Украины важны Донбасс, Мариуполь, Одесская область, Николаев, поэтому России будет очень сложно физически дойти или выстроить коридор… Миннекаев сообщил, что это их цель. Я думаю, что это заявленная бравада для того, чтобы показать внутри России своим гражданам, что она ведет успешную операцию, бои и возьмет даже больше, чем они предполагали, – освободит русскоязычное население из Приднестровья, чьи права нарушаются в Республике Молдова.
Кремль зачищает остатки российской оппозиции
Мумин Шакиров: Суд в Москве заочно арестовал главу Красносельского муниципального округа столицы Елену Котеночкину. Ее объявили в международный розыск по уголовному делу о "фейках" про российскую армию. Сама Котеночкина покинула Россию. Ее коллегу по Совету депутатов Алексея Горинова арестовали по этому же уголовному делу. Поводом к нему стали антивоенные высказывания депутатов на заседании Совета в марте. Зачем Кремлю новые репрессии после ликвидации всех политических оппонентов? Об этом мы поговорили Аббасом Галлямовым.
Как бы вы оценили положение дел у российской оппозиции, которая редкими голосами пытается выступать против войны?
Аббас Галлямов: Репрессии в отношении российской очевидно усилились. Пока нельзя сказать, что власть в глазах общества проигрывает оппозиции уже сейчас, но тренд на ухудшение ситуации, конечно, очевиден. Люди, услышав, что всеобщая мобилизация для участия в военных действиях в Украине коснется граждан России в Приднестровье, бегут от этого. И чем дальше, тем больше она будет проигрывать. Единственный способ приостановить этот процесс – это запрессовать российскую оппозицию. Нельзя все-таки утверждать, что режим стал совсем уж фашистским во внутриполитическом дискурсе, хотя он в ту сторону движется. Но пока все-таки многие критики, оппозиционеры остаются на свободе – Илья Яшин, Юлия Галямина – много ярких примеров. Это происходит, безусловно, не в силу какого-то путинского гуманизма. Кремль понимает, что сами по себе массовые репрессии большинству даже путинского электората не нравятся. И если сделать репрессии главной характеристикой режима, то разложение его политической базы будет идти ускоренными темпами. Поэтому репрессии продолжатся, но так, чтобы они были как бы сбоку припека, не были основной характеристикой. Он маневрирует.
Мумин Шакиров: Самые громкие дела сегодня – это арест Владимира Кара-Мурзы и муниципального депутата Красносельского округа Москвы Алексея Горинова. Им дадут большие сроки, вплоть до 10 лет, или ограничатся малыми либо условными?
Аббас Галлямов: Сейчас происходит маневрирование между Сциллой и Харибдой. С одной стороны, надо закрутить гайки, чтобы оппозиция боялась выступить против. С другой стороны, нельзя выглядеть чересчур жестоким, чересчур кровавым, потому что это ускорит процесс делегитимации, который и без того уже идет. Кто победит в схватке между сторонниками маневра и сторонниками жестокой линии в Кремле, сейчас предсказать не может никто. По каждому отдельному кейсу будет приниматься индивидуальное решение. Сумеют "патрушевцы" и "кириенковцы" убедить Путина в необходимости жестко всех прессовать – тогда сроки будут большими. Сумеют победить сторонники гибкого маневра, условные "голуби" – тогда приговоры будут, но не слишком жесткими, чтобы не шокировать публику.
Мумин Шакиров: Война в Украине морально уничтожила протестующую после выборов в Госдуму партию КПРФ. Кремль перехватил у них имперскую или советскую повестку. Зюганов и его соратники деморализованы и повержены или еще есть порох в пороховницах?
Аббас Галлямов: Я посоветовал бы им вывести за скобки внешнеполитический дискурс. По нему они, конечно, не могут занять антипутинскую позицию, потому что их базовый электорат настроен патриотически. Тут зюгановцы зажаты в тиски и не могут сманеврировать. Но по вопросам внутриполитической повестки, экономических реформ, социалки, внутренних репрессий они вполне могут занять антипутинскую, антикремлевскую позицию – и это спасет их от маргинализации. Если они это сделают, то они могут вновь оказаться на коне.
Мумин Шакиров: РИА "Новости" опубликовало видеозапись, на которой задержанные ФСБ якобы украинские нацисты дают показания, что они, мол, готовили покушение на телеведущего Соловьева. Что важно, эту информацию анонсировал лично Путин. Зачем он это сделал?
Аббас Галлямов: Ему же надо что-то говорить. Ему показалось, что это круто. Тот вакуум, который он образует, когда уходит со сцены, ведет к ощущению дискомфорта в среде лоялистов: хозяин пропал, что делать-то? Что-то не так, что-то не то происходит. Ему надо присутствовать в паблике. Говорить что-то по делу он не может, потому что похвастаться успехами не приходится, остается только угрожать, вылезать с какими-то маргинальными историями, выступать в качестве спикера ФСБ, например.
Мумин Шакиров: Команда Навального опубликовала список из нескольких тысяч человек, по ее версии, разжигателей или сторонников войны в Украине. Оппоненты назвали его "расстрельным", некоторые – "сведением счетов". Как вам инициатива оппозиционеров?
Аббас Галлямов: Эта история для них позитивная. Я недавно был у них в эфире и чуть-чуть поспорил с точки зрения качества этого списка. Некоторые люди, мне показалось, все-таки зря туда попали. Но в целом я вынужден был признать, что сам по себе ход довольно эффективный. Он объективно будет способствовать ухудшению ситуации во властном лагере. Сейчас большая часть людей, которые делают значительную часть работы на Кремль, чувствуют себя в безопасности. Они – часть анонимной массы. Они чего-то выкрикивают и не думают, что лично понесут за это ответственность. И когда их фамилии вытаскиваются в паблик, они начинают задумываться. Понятно, что они все сейчас не будут массово бояться и увольняться, но они будут стараться меньше высовываться. Соответственно, Кремлю будет сложнее запустить их в работу. Если какой-то человек, упомянутый в списке, до этого подчинялся команде начальника отдела администрации президента, то теперь он будет саботировать его указание. И чтобы заставить его делать его работу, надо будет, чтобы ему уже позвонил начальник управления, а начальников управлений в Кремле мало, у Кириенко их всего три человека. Всех не обзвонишь – их несколько тысяч. Соответственно, вся машина будет работать с чуть большим скрипом, ее эффективность будет падать.
Мумин Шакиров: Совсем скоро – 9 мая. Что может предъявить Путин российскому населению в качестве победы?
Аббас Галлямов: Они попытаются предъявить населению в качестве победы все то, что они к 9 мая захватят. Захватят наконец-то "Азовсталь" – скажут, что это и была цель операции, теперь цель достигнута. Создадут Херсонскую "Народную Республику" – скажут: "Мы это и хотели, больше ничего другого нам и не надо было ". Захватят какой-нибудь хутор где-то в степи – скажут, что это ключевой, стратегически значимый хутор.
Мумин Шакиров: Экономист Владислав Иноземцев считает: чтобы отстранить Путина от власти, надо отделить от него остальную политическую элиту. Такая тактика может подтолкнуть к расколу?
Аббас Галлямов: Нет. Я думаю, что это ошибка, хотя к мнению Иноземцева я отношусь с уважением. Сейчас отмени санкции – они скажут: "У нас все хорошо. А раз у нас все хорошо, то что нам дергаться, рисковать, выступать против Путина?" Нужен стимул, который их толкает против Путина. А Иноземцев предлагает этот стимул убрать. Я думаю, что это контрпродуктивно.
Мумин Шакиров: Но ведь Путина они боятся больше, чем Гааги.
Аббас Галлямов: Раскол элиты случится, когда есть стимулы, подталкивающие к нему: перспектива Гааги, санкции. Нужно, чтобы, условно говоря, Гааги они боялись больше, чем Путина.
Мумин Шакиров: Сейчас многие ругают и президента Франции Макрона, и генсека ООН Гутерриша: зачем вы приезжаете, зачем разговариваете с Путиным? Надо ли ублажать президента России такими реверансами, чтобы смягчить его позицию?
Аббас Галлямов: Как гласит один из принципов войны Сунь-Цзы: надо показать врагу дорогу к жизни. Не надо загонять Путина в угол, в конце концов, у него есть ядерная кнопка – это надо иметь в виду. Нужно одновременно бить путинскую армию на поле боя, и украинцы эффективно с этим справляются, с помощью мирового сообщества. И при этом на уровне дипломатии предлагать ему какие-то варианты. Путин должен видеть, что выход не на поле боя, а в рамках переговорного процесса.
Мумин Шакиров: К чему ведут разборки внутри политической команды Кремля – между губернатором Свердловской области Куйвашевым и телеведущим Соловьевым? Это борьба кого с кем? На кого рассчитана эта склока?
Аббас Галлямов: Основной водораздел сейчас пролег, конечно, между условными "голубями" и условными "ястребами". "Голуби" – это люди, которые изначально поддерживали войну, но они понимают, что победить не получилось, надо идти на переговоры. "Голуби" – это более гибкие. А есть совсем ортодоксы – это "партия войны", "ястребы", которые говорят: "Нет, война до победного конца". Это основная линия водораздела и основной конфликт. В данном случае Куйвашев же не был сторонником "голубей", он всего лишь попытался выступить от имени сообщества екатеринбуржцев, которых оскорбил в запале один из "ястребов" Соловьев. А Соловьев полез в бочку, потому что он уже привык, что он "ястреб", и по любому поводу, даже не имеющему отношение к главному водоразделу, все равно пытается надувать щеки.
Объявит ли Путин всеобщую мобилизацию?
Мумин Шакиров: Министр обороны Великобритании Бен Уоллес не исключил, что Владимир Путин 9 мая может объявить всеобщую мобилизацию. О том, какова вероятность такого сценария, я узнал у Константина Эггерта.
Константин Эггерт: В этой ситуации нужно тогда принять решение. Я не вижу пока, чтобы решение приняли в Кремле. В России цели войны неясны большинству населения… Одно дело – слушать Киселева и смотреть с пивком или с чаем у телека: "Да, какие эти украинцы гниды. Давай, Владимир Владимирович, врежь им еще!" А когда тебе говорят: "Надо сына срочно в Украину отправить", – тут совсем другие инстинкты заработают. В 14-м году, хотя было ясно, что это нападение на Украину, многие украинцы не хотели отправлять детей в эту странную контору, разворованную Януковичем, армия тогда была другой. А сегодня ситуация в России, я не думаю, что сильно лучше. Как сказал в интервью мне для Deutsche Welle Билл Браудер, значительная часть неудач, которые терпит российская армия, – это грубое следствие чудовищной коррупции, много чего разворовали. Соответственно, какой в этой ситуации боевой дух, боевая подготовка, способность офицеров контролировать ситуацию? Наверное, она минимум ниже, чем докладывают Владимиру Владимировичу Путину. Эта мобилизация будет крайне непопулярной в России, она даже может сорваться. А в регионах, где семейные связи очень сильные, например, Северный Кавказ, мы можем столкнуться с массовыми беспорядками. И в этот момент, конечно, наружу вылезет столько проблем!..
Источник:www.svoboda.org