Почему три суда над кандидатом Трампом совпали с президентской кампанией? Может ли Дональд Трамп потерять право на выдвижение своей кандидатуры в президенты? Может ли осужденный стать президентом?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с правоведом из университета имени Джорджа Мэйсона Ильей Соминым и историком из университета Сетон-Холл Натаниэлом Найтом.
Embed
share
Американские вопросы. Три суда над Трампом на фоне выборов
by Радио Свобода
Embed
share
Текст скопирван
The URL has been copied to your clipboard
Поделиться в Facebook
Поделиться в Twitter
No media source currently available
0:00
0:27:29
0:00
Скачать медиафайл
32 kbps | MP3
128 kbps | MP3
64 kbps | MP3
Pop-out player
В последние дни стали известны даты проведения трех судебных процессов над Дональдом Трампом. Суд по делу о попытке изменить результаты президентских выборов 2020 года назначен на 4 марта. Суд по делу о незаконном использовании предвыборных средств должен начаться в нью-йоркском суде 25 марта. Обвинения в незаконном обращении с секретными документами будут рассматриваться в суде 20 мая. В американском предвыборном календаре март, апрель, май – самый горячий отрезок в борьбе за партийную номинацию в президенты. Именно на них приходится большее число первичных выборов. Если эти даты начала судебных процессов не изменятся, не исключено, что подсудимому Дональду Трампу придется уделить больше времени судам, чем предвыборной борьбе, а к партийной конференции в июле, где будет утвержден кандидат партии в президенты, он может стать осужденным, в случае признания его виновным хотя бы в результате одного процесса.
Смотри также
Дело Трампа: суд о попытке отменить итоги выборов назначен на март
Адвокаты Трампа просили судей перенести судебные процессы на более поздний срок, но получили отказ. Столь насыщенный график судов над кандидатом в президенты – три суда в течение трех месяцев – вызвал неизбежные обвинения со стороны республиканцев в том, что их ведущий кандидат стал объектом политического преследования, цель которого – подорвать его позиции в глазах избирателей.
– Илья Сомин, действительно, начало, по меньшей мере, трех судебных процессов над Трампом в пик сезона праймериз выглядит, скажем так, странно.
– Каждый день идут суды, которые мешают подсудимым вести свою работу или нормальную жизнь, – это нормально, – говорит Илья Сомин. – В этом случае все эти судебные процессы будут вестись примерно от 7 до 10–11 месяцев после предъявления официального обвинения Трампу – это довольно стандартно. Если давать Трампу больше привилегий в таких случаях, чем обычному гражданину, это несправедливо. Скажем, если бы меня или вас обвинили в аналогичном преступлении, и мы захотим отложить процесс на два-три года, с 99-процентной вероятностью нам бы судья отказал в такой привилегии. Да, можно сказать, что было бы лучше, если бы некоторые из расследований были завершены раньше и судебные процессы могли пройти в прошлом или позапрошлом годах, но Трамп этого тоже не хотел. Потому что в таком случае его сторонники утверждали бы, что его хотят осудить до начала избирательной кампании, чтобы ему было труднее избираться. Расследования по этим делам действительно длились дольше, чем, может, длились бы в более типичном случае, частично потому, что прокуроры считали, что поскольку мы имеем дело с такими серьезными преступлениями, некоторые из которых были совершены, когда обвиняемый был президентом, то требуется более детальное и длительное исследование, чтобы с большей точностью определить разные факты. Я считаю, что скорое проведение этих процессов – в общественных интересах: избирателям имеет смысл знать заранее, является ли кандидат, которого они рассматривают, преступником или нет. Если суд решит, что он виновен, это полезная и важная информация для избирателей. С другой стороны, если суд его оправдает, это тоже может быть полезной информацией для избирателей. Я считаю, что этот график судебных процессов отражает справедливый баланс между нуждой провести этот процесс достаточно быстро, но одновременно необходимостью дать его адвокатам и другим экспертам достаточно времени, чтобы подготовить свою защиту и рассмотреть обвинения, аргументы, которые будут приведены прокуратурой.
– Профессор Сомин, как вы оцениваете весомость обвинений, предъявленных Дональду Трампу? Большинство комментаторов называют их очень серьезными, но есть и заметные исключения. Респектабельная Wall Street Journal, не являющаяся поклонницей Трампа, например, называет в редакционной статье федеральные обвинения по делу о 6 января «тревожными». Она пишет, что Трампа не обвиняют в причастности к штурму Капитолия его сторонниками, его обвиняют в совершении действий, которые можно рассматривать как понятные действия президента, пытающегося убедиться, что результаты выборов не были сфальсифицированы.
– Я думаю, что многие из этих обвинений, во всяком случае те, в которых я разбираюсь, довольно убедительные. Если бы любой другой человек начал набирать ложных выборщиков, чтобы с их помощью сфальсифицировать результаты выборов, если бы он вступил в сговор, чтобы убедить вице-президента незаконно отвергнуть результаты выборов, если бы он пытался с помощью лжи сохранить власть, против него был бы выдвинут целый ряд серьезных обвинений. Когда так действует президент страны, наказание за такие действия вдвойне важно. Во-первых, у него была обязанность защищать Конституцию, не препятствовать демократическому процессу. Во-вторых, нам нужно опасаться потенциальных диктаторов. Человек, находящийся у власти, опаснее рядового человека, сидящего дома и затевающего мятеж. Я даже считаю, что, возможно, имело бы смысл в некоторых случаях предъявить еще более серьезные обвинения, но я понимаю, что прокуроры решили в тех делах, которые были связаны с выборами, сконцентрироваться на самых сильных обвинениях, которые сравнительно легче доказать, чем обвинения в связи с мятежом, которые специальный прокурор решил не предъявлять.
–То есть, на ваш взгляд, эти обвинения убедительны. Тем не менее критики этих обвинений приводят несколько общих аргументов. Например, что Трамп действовал в роли президента и за такие действия, как прежде решал Верховный суд, не может нести ответственности. Часто приводится аргумент, что Трамп верил в свою победу и, грубо говоря, пытался добиться торжества правды. То есть в его действиях не было преступного умысла.
– Во-первых, это просто неправда, что когда Трамп действует в роли президента, то у него есть полный иммунитет, это просто неверно. Во-вторых, президент не имеет никакой законной роли в процессе избрания президента. Этот процесс находится под контролем властей штатов. В нем некоторую роль играет Конгресс. Отцы-основатели специально создали систему, в которой президент не имеет никакой роли в избрании президента, потому что здесь есть явный конфликт интересов. Во-вторых, есть большое количество данных, что Трамп на самом деле знал, что он проиграл. В-третьих, даже если он действительно верил в свою правоту, это не доказывает, что он невиновен. Если я считаю, что ваша машина на самом деле принадлежит мне, даже если я в это искренне верю, все равно, если я вломился в ваш гараж и украл вашу машину, я вор, я совершил преступление. Четвертый пункт: конечно, когда кандидат проигрывает в выборах, у него есть право по законам разных штатов утверждать, что неправильно подсчитали голоса, что были какие-то нарушения закона. Трамп это действительно сделал. Практически во всех судебных тяжбах он проиграл. Было больше 60 дел, он все проиграл с одним исключением. В том, где он выиграл, не было изменено достаточное количество голосов, чтобы изменить результат даже в этом штате, не говоря уже о стране в целом. Когда Трамп начал эти попытки изменить результаты выборов, это уже было после решений судов. Поэтому нельзя сказать, что он хотел законным путем проверить результаты выборов, потому что он все эти возможности к тому времени исчерпал.
Смотри также
Трамп заявил, что ему грозит 561 год тюрьмы
– Судебное преследование – это не единственная проблема Трампа. Может ли ему грозить опасность с другой стороны? В последние дни активно заговорили о том, что бывший президент должен быть лишен права участвовать в выборах из-за причастности к мятежу 6 января, поскольку в Конституции США есть специальное положение на этот счет. Известно, что госсекретари нескольких штатов обсуждают правовую сторону этого тезиса.
– В третьем разделе 14-й поправки к Конституции написано, что люди, которые были причастны к мятежам против США, которые до этого занимали посты в федеральном правительстве или правительстве штатов, не имеют права занимать государственные должности на уровне государства и штатов. Там есть очень детальное определение разнообразных терминов, например термин "мятеж". Вопрос дисквалификации кандидата в президенты спорный, наверное, будет рассматриваться в судах, возможно, дойдет до Верховного суда. Я считаю, что Трамп действительно был в этом случае причастен к мятежу, поддерживал его, из-за этого он действительно не имеет права не только быть президентом, но занимать любую государственную должность. Я признаю, что здесь есть некоторые спорные элементы, что четких прецедентов по интерпретации этого положения 14-й поправки нет. Нужно подчеркнуть, что этот вопрос не связан с уголовными процессами. Признание виновным в уголовных процессах не лишает его права избираться в президенты. Но если суды решат, что он был причастен к мятежу в контексте 14-й поправки к Конституции, то Трамп будет лишен права занимать должности в федеральном правительстве.
– Иными словами, потенциально непреодолимой помехой для Дональда Трампа на пути к выборам и возможному президентству может стать не уголовное преследование, а его причастность к событиям 6 января?
– Изначально, я думаю, это будут определять чиновники, отвечающие за проведение выборов, в разных штатах. Если кто-нибудь из них решит, что Трамп не имеет права избираться, Трамп наверняка подаст в суд и будет утверждать, что он на самом деле имеет это право, суды будут это рассматривать. Если Трамп проиграет по этому делу, возможно, он не будет иметь права избираться. Я читал, что верховный прокурор Нью-Гемпшира, кстати, республиканец, рассматривает вопрос о том, имеет ли Трамп право участвовать в нью-гемпширских праймериз, которые состоятся через несколько месяцев, когда будут выбирать республиканского кандидата. Если генеральный прокурор Нью-Гемпшира решит, что Трамп не имеет на это права, тогда, вероятно, Трамп подаст в суд на штат Нью-Гемпшир и будет утверждать, что прокурор решил неправильно.
– Профессор Сомин, все это обещает совершенно непредсказуемую президентскую кампанию, а в случае победы на выборах Дональда Трампа и признания его виновным даже по одному из четырех уголовных дел – невероятную перспективу: президент США, осужденный по уголовному делу. Нельзя, конечно, исключать оправдание Трампа судами присяжных. Но, если допустить такой маловероятный вариант – осуждение Трампа и избрание его президентом, что будет дальше, как вы считаете?
– Дальше будут в таком случае возникать разнообразные потенциально интересные вопросы. Если его признают виновным в федеральном суде, в принципе президент имеет право помиловать себя. То есть он может помиловать любого уголовника. Насчет того, может ли он помиловать самого себя – это трудно сказать. В этом вопросе есть разногласия между специалистами, это не рассматривалось судами, потому что за всю историю США не было такого случая, когда президент пытался прощать самого себя. Если его признают виновным в Нью-Йорке или Джорджии или в обоих штатах, где процессы пройдут в окружных судах штатов, он не имеет права помилования. В принципе, в Нью-Йорке его мог бы помиловать губернатор Нью-Йорка, но она демократ, маловероятно, что она пойдет на это. Губернатор Джорджии республиканец, но в Джорджии губернатор не имеет права помилования, есть специальный орган, который этим занимается. По правилам Джорджии, до возможности помилования должно пройти как минимум пять лет с того времени, когда его признали виновным. Может, действительно, возникнуть такая странная ситуация, где, с одной стороны, он президент, а с другой стороны, он сидит в тюрьме. Есть прецедент, что мэр города Бостон сидел в тюрьме, потому что его осудили за преступление.
– Илья Сомин, вы правовед и прежде всего рассматриваете ситуацию в правовом контексте, понятно, что поводы для обвинений в адрес Дональда Трампа найти можно. Но вас не тревожит ли тот факт, что значительный процент американцев, поддерживающих Трампа, рассматривают это как политическое преследование?
– Я не только рассматриваю это с точки зрения юриста, но и с точки зрения общественного интереса тоже. Очень важный общественный интерес заключается в наказании и сдерживании высокопоставленных чиновников, которые пытаются подорвать демократический строй и оставить у власти президента, который проиграл выборы. Если такое поведение будет безнаказанным, то мы получим опасный и вредный прецедент. Я считаю, что этот аргумент гораздо важнее, чем любые аргументы против преследования Трампа, в том числе, и о негативных политических последствиях. К тому же я считаю, что опасно, если один стандарт для обычных граждан, как, например, те, которые атаковали Капитолий, многих из которых уже осудили, и другой стандарт для президента или для видного политика, который может совершать преступление безнаказанно.
Смотри также
Жертва и бенефициар преследования. Дело Дональда Трампа
– Профессор Найт, уголовное преследование Дональда Трампа, судя по опросам, повысило его популярность среди республиканцев, хотя в общем его негативный рейтинг вырос. Тем не менее он значительно обгоняет по популярности соперников по борьбе за номинацию, и многие аналитики считают его наиболее вероятным кандидатом в президенты от Республиканской партии. Большинство республиканцев рассматривают обвинения как попытку подорвать позиции нелюбимого истеблишментом кандидата. Они вспоминают, кстати, и так называемое многолетнее расследование российских связей Трампа, закончившееся ничем, два импичмента Трампа. Не исключено, что эта волна сочувствия поможет Трампу и на всеобщих выборах. Что бы вы ответили тем, кто называет эти процессы над Трампом политическим преследованием?
– Мой ответ на это – посмотрите на содержание этих обвинений, посмотрите на то, что на самом деле случилось, – говорит Натаниэл Найт. – Это не мелкие обвинения, это не какая-то пустота, это очень конкретное существенное нарушение закона. Я не согласен, что российское дело закончилось ничем, наоборот, оно имело компрометирующие элементы. Да, не было прямых доказательств, что Трамп сознательно сотрудничал с русским правительством, но ему не надо было сознательно сотрудничать, потому что русские помогали ему сами, слив во время избирательной кампании информацию, которую они получили, взломав компьютеры Демократической партии. Люди Трампа знали, откуда эта информация. Это само по себе очень компрометирующее поведение, но это не поднялось до состава уголовного преступления. Но это не значит, что он совершенно невиновен. Что касается этого обвинения – это очень конкретное нарушение закона, которое очень содержательно, существенно, его нельзя просто игнорировать. Я не верю, что это политическое преследование. В прошлом всегда было такое противостояние между партиями, что было какое-то нарушение, другая сторона пыталась воспользоваться этим, как республиканцы в свое время подвергли Клинтона импичменту за его ложь об отношениях с Моникой Левински. Было немало подобных дел в отношении сенаторов, конгрессменов, которые нарушали закон. Это просто уникальный случай.
– Сейчас, я думаю, ни у кого не хватит воображения, чтобы представить, чем может обернуться избирательная кампания, в ходе которой один из ведущих кандидатов в президенты должен предстать перед тремя судами по уголовным обвинениям и, не исключено, может быть признан виновным. И все это незадолго до выборов. Какие чувства это вызывает у вас?
– Это, конечно, не идеально, было бы лучше, если бы эти процессы прошли год назад. Сейчас решение за избирателями. Если республиканцы считают, что все равно им нравится Трамп, несмотря на обвинения, если они считают, что он самый лучший человек для Америки, – это их выбор, их решение, они могут с этим жить. Непонятно даже, насколько это влияет на ситуацию Трампа. Есть свидетельства, что популярность Трампа даже выросла после того, как выдвинули обвинения.
– По крайней мере, среди республиканцев.
– Даже если бы не было уголовного дела, достаточно есть негативных моментов, связанных с Трампом. Если настроен не любить Трампа, то нетрудно найти причины. Я уверен, что эти процессы сами по себе не будут иметь влияния на исход выборов. Отцы-основатели специально не внесли в Конституцию условие, что человек с уголовной судимостью не может стать президентом. Я считаю, что они правильно сделали. Потому что было бы такое положение, тогда бы имели политические преследования, чтобы предотвратить президентство. Но сейчас мы в такой ситуации, что осужденный человек действительно может стать президентом и использовать свое право помилования, чтобы просто стирать все эти судимости. Это, конечно, мне кажется, будет очень плохо, очень вредно для американской юриспруденции, для американского общества. Избиратели должны думать об этом, когда голосуют, если они считают, что это оправданно, их устраивает, пусть голосуют за Трампа.
– То есть можно предположить, что Америку ожидает своего рода дежавю, новое столкновение с феноменом Трампа, очередное испытание американской системы на выносливость и жизнеспособность?
– Честно говоря, я жду 2024 год с опасением. Потому что удивительно, в сколь разной действительности живут американцы. Часть общества верит до сих пор, что выборы 2020 года были украдены, что были многочисленные нарушения, что есть этому доказательства. А те источники, что я читаю, пишут, что доказано на 100 процентов, что не было таких нарушений, что выборы были честные, что Трамп просто-напросто проиграл. Такие разные ощущения действительности создают предпосылки для конфликта. Мне тревожно. Можно только надеяться, что разумное большинство примет в результате Трампа, Байдена или кого-то еще, кто победит на выборах. Лучше было бы вообще, если бы республиканцы кого-то еще выбрали в качестве кандидата в президенты.
– Натаниэл Найт, как вы думаете, почему у президента Байдена, который обещал вернуть страну к нормальности после четырехлетия Трампа, столь невысокий уровень одобрения, что даже Дональд Трамп с его огромным негативным рейтингом может составить ему очень серьезную конкуренцию на выборах, по крайней мере, если верить опросам?
– Вопрос о рейтинге Байдена очень интересный. Я не знаю, может быть, у меня предвзятое мнение или я просто смотрю в основном левоцентристские источники информации, но я не вижу объективной причины, почему у него такой низкий рейтинг. Сейчас экономика поправляется, инфляция снижается, у них есть программы, законопроекты, например по инфраструктуре, которые дают положительные результаты. По всем объективным причинам он не плох. Да, он старенький, иногда он спотыкается, иногда он говорит какие-то непонятные вещи, какие-то нелепости, но явно, что люди вокруг него компетентные, его правительство компетентное. Я не исключаю возможности, что его рейтинг будет постепенно улучшаться. Часто бывает, что перед выборами люди начинают более внимательно смотреть на президентов, более внимательно смотреть на результаты правления и оценивать их. Мне кажется, нечто подобное было с Обамой и Клинтоном. С приближением выборов их рейтинг повышался. Не исключаю, что это случится с Байденом.
Установите Мобильное приложение Радио Свобода
Установить
Читайте Свободу в Телеграме
Войти
Подпишитесь на Свободу в Google новостях
Подписаться
Юрий Жигалкин
Подписаться
Форум
Please enable JavaScript to view the
comments powered by Disqus.