Игорь Померанцев: Евгений, наш подкаст называется "Зарубежье". Я прочел вашу биографию, в вашей биографии несколько зарубежий – это и Америка, и Великобритания, и Италия, я уж не говорю об Украине, где вы родились и учились. Чем отличаются зарубежья?
Embed
share
Евгений Добренко: Метафора власти
by Радио Свобода
Embed
share
Текст скопирван
The URL has been copied to your clipboard
Поделиться в Facebook
Поделиться в Twitter
No media source currently available
0:00
0:27:29
0:00
Скачать медиафайл
32 kbps | MP3
128 kbps | MP3
64 kbps | MP3
Pop-out player
Евгений Добренко: Я никогда это не воспринимал как зарубежье. Какое-то значительное время ты являешься совершенным иностранцем. Единственное, что почти не менялось в моем западном опыте, – это условия научной работы, потому что они более-менее унифицированные во всех странах. А вот организация работы учебной, академической и так далее, огромное количество разных новых каких-то вещей, которые для себя открываешь, живя просто на новом месте… Просто не хватает времени, чтобы следить за той жизнью, за которой следят аборигены, местная политика, например, или еще чего-то там. Для меня это все проходит какими-то волнами над головой. Везде, где я нахожусь, я иностранец.
Конечно, есть масса неудобств, но преимущества такие, что сильно освобождает тебя от какой-то ангажированности, втянутости в местные дела, политику, интересы, какие-то страсти, ты себе говоришь: это все не мое, я здесь человек посторонний, я тут живу, но я иностранец.
Иван Толстой: Какая была у вас мотивация самого первого отъезда за границу – профессиональная, идейная, семейная или, как это часто бывает, просто отвращение к местным порядкам?
Евгений Добренко: Прожив жизнь почти, я понимаю, что мне в жизни очень повезло. Я уехал с семьей в Америку в 1992 году, фактически после первого путча. Я вообще не эмигрировал, у меня был пятилетний контракт в Дьюкском университете. Я, вообще говоря, ехал заработать денег, чтобы купить в Москве квартиру – вот вам и история.
Помните "Горе от ума": "Тогда считай любви конец, кто на три года вдаль уехал". Я уехал с семьей, с двумя детьми маленькими. За эти пять лет, с 1992 по 1997 год, страна очень сильно изменилась, возвращаться мне было некуда. Вы знаете, у меня было дополнительное осложнение. Мы приехали в Америку, в те времена мы получили грин-карту в течение первого месяца, университет нам выдал грин-карты, а буквально через год у меня истек паспорт, мы уехали с советскими паспортами. Мы оказались все лицами без гражданства. Потому что когда я пришел в украинское посольство в Вашингтоне, мне сказали, что паспорт выдан в Москве, а паспорт действительно был выдан в Москве, потому что я был тогда в докторантуре в МГУ, а когда я пришел в российское посольство, нам сказали, что поскольку у меня не было постоянной прописки в Москве, а у меня ее не было, потому что прописку как раз отменили, и они сказали: вы знаете, у вас же не было постоянной прописки, вы родились и прожили всю жизнь в Одессе, вот надо идти в украинское посольство. А в украинском мне говорили то, что я вам рассказал.
И мы остались просто лицами без гражданства. Дети были в таком возрасте, мой сын пошел в первый класс в Америке, в Северной Каролине. В течение этих лет, что мы там жили, они стали просто англоязычными совершенно.
Игорь Померанцев: Евгений, вы сказали, что вы работали на разных кафедрах в разных западных университетах. Вы сказали, что академические стандарты на этих кафедрах более или менее унифицированы. Но все-таки есть ли на разных кафедрах славистики разные школы, разные традиции?
Евгений Добренко: Были, по крайней мере. Сейчас ситуация очень сильно изменилась за последние 30 лет, а раньше все было намного более стабильно. Сейчас их практически не осталось, а то, что осталось, – это бледная копия, это маленькие департаменты даже в больших, солидных, серьезных очень университетах, где раньше были огромные кафедры с кучей профессоров и так далее. Сегодня это просто три, пять, семь человек, они все выживают за счет каких-то смежных дисциплин. Чистая славистика, чистая русистика в том виде, в котором она была еще 30, 40, 50 лет назад, ее нет и в помине уже.
Иван Толстой: У нашего бывшего директора Русской службы на "Свободе" Марио Корти был отличный афоризм: "Все люди на свете советские, только в разной степени". Можете ли вы подтвердить или опровергнуть из вашего собственного опыта этот афоризм? Психология взаимоотношений на Западе и в разных странах, отношение к труду, отношение к студентам, дружественность, замкнутость или враждебность, что-то напоминает или совершенно позволяет забыть о советских нравах?
Евгений Добренко: Совсем недавно всюду был Оруэлл, потому что отмечался его день рождения. Естественно, Оруэлл описал в романе "1984" тоталитарное общество, и это прямо идеальное совпадение того, что было в Советском Союзе и в принципе в любом тоталитарном обществе. В Советском Союзе его именно так воспринимали, поэтому роман был запрещен.
Роман Оруэлла был совсем не о Советском Союзе, вообще говоря, он был о Великобритании – это такая антиутопия британского общества. Люди есть люди, люди везде люди, человеческие отношения везде человеческие отношения.
Что я нашел сходным и не сходным советско-западного? Очень много несходного. Прежде всего, я бы сказал, на бытовом уровне просто тотальное несходство. В России ты ощущаешь агрессию просто кожей, тебя может обхамить, не просто может, а скорее обхамит любой. Какая-то агрессия, где угодно – в метро, в очереди, на улице, она везде есть. В Америке этого просто нет, потому что там просто этих пространств, общих пространств намного меньше, потому что люди перемещаются на машинах, и они практически не находятся в этом коммунальном пространстве. Хотя, конечно, да, люди есть люди.
А вот что я нашел действительно очень смежным – это как раз то, что Оруэлл называл двоемыслием. Вот это ощущение того, что ты не можешь на самом деле говорить то, что ты хочешь. В Советском Союзе это было повсеместно, то есть ты прекрасно понимал, когда ты сидишь на каком-нибудь, условно говоря, производственном совещании или на открытом партсобрании, все советские ритуалы, ты прекрасно понимал, ты прекрасно понимал, что можно говорить, что нельзя говорить, что и так все понимают, но не говорят. Или, например, чего стоит то, что люди говорят, но все знают, что они думают и так далее.
Раньше на Западе я этого ощущал намного меньше. Я помню, когда я приехал в 1992 году, я работал в Университете Дюка в Северной Каролине – это университет, построенный на деньги семьи Дюков, это была такая семья, которая сделала свое состояние на табаке. Северная Каролина, производство табачных изделий, где мы жили, там производились "Вирджиния слим", "Мальборо", "Кэмел" и так далее.
Когда я туда приехал, это производство уже находилось в кризисе, оно уже начало сворачиваться, уже была борьба с курением. В частности, боролись, например, с курением на кампусе. Мой коллега, который курил, мне рассказывал: "Мне позвонили из какой-то организации университетской и говорят: "Готовы ли подписаться под петицией, чтобы запретить курение на кампусе?" Я им сказал: "Мне кажется, в этом университете, который, вообще говоря, на табачные деньги был создан, такая кампания неуместна". Мы посмеялись с теми, кто мне звонили".
Смотри также
"Россия оклемается и опять заболеет". Врач и писатель Максим Осипов
Это такой эпизод маленький, который нам показывает, насколько больше 30 лет назад ты мог свободно высказываться на темы каких-то общественных инициатив, к которым можно было присоединяться, можно было воздержаться, а можно было даже и критически к ним относиться. Сегодня это совершенно невозможно.
Вот этот мейнстримный дискурс, который доминирует в академической среде, он стал настолько не просто навязчивым, он стал по-настоящему тоталитарным. Поэтому я вспомнил Оруэлла неслучайно. Ты понимаешь вдруг, что ты уехал из несвободной страны, из Советского Союза больше 30 лет назад с тем, чтобы спустя по кругу твоей жизни в конце жизни почувствовать, что находишься опять в несвободной среде. То есть ты не можешь говорить то, что ты думаешь, потому что иначе ты станешь изгоем, иначе тебя будут склонять везде и всюду, и еще неизвестно, какие последствия для тебя будут в случае твоего несогласия с каким-то мейнстримным дискурсом, который сегодня доминирует в публичном пространстве. В начале 90-х этого не было.
Игорь Померанцев: Вы живете с кляпом во рту?
Евгений Добренко: Я, к счастью, не живу с кляпом во рту, потому что я могу высказываться и высказываюсь, пишу об этом, например, на "Свободе", веду колонку, где я пишу то, что я думаю. Но я же общаюсь с огромным количеством коллег, и я знаю, что люди не согласны с тем, что происходит вокруг, и они вынуждены молчать нередко и говорить не то, что они думают. То есть это уже для меня абсолютно советская ситуация, когда ты вынужден не просто с кляпом, нет с кляпом – это еще полбеды, от тебя требуют говорить то, чего ты не думаешь.
Игорь Померанцев: Одна из областей ваших исследований – это социалистический реализм. Насколько этот самый социалистический реализм интересен вашим студентам в Англии или в Италии? Как вы объясняете этот феномен?
Евгений Добренко: Преподаю я намного более широкие вещи, скажем, курсы по истории литературы, по истории кино. Конечно, там есть место и современной культуре, конечно, там есть место и соцреализму, потому что это был очень важный кусок русской культуры, период русской истории, когда это искусство доминировало. Но в принципе, когда я о нем говорю, я говорю о нем вот в каком контексте. Само по себе это искусство соцреализма, давать его студентам читать в общем бессмысленно, современным студентам, хотя я им показываю какие-то фильмы, какие-то тексты мы читаем. Для меня очень важно говорить об этой культуре сталинской соцреалистической в более широком контексте – в контексте популистской культуры.
Соцреализм – это популистская культура, это культура, возникшая на руинах классической литературы, если говорить о литературе, во многом, кстати, благодаря этой литературе, потому что это культура, которая взяла у классической литературы очень многие эстетические приемы и конвенции использовала, но главным образом это культура широких слоев населения. Сегодня очень многие люди говорят: ради бога, кто это все читал, это все очень плохая литература, это никто в руки не брал. Это неправда, потому что это читали в огромном количестве. Поколение наших родителей действительно читало эту литературу, те, кто росли, воспитывались в Советском Союзе. Я не имею в виду, конечно, какие-то отдельные небольшие слои диссидентско-интеллигентской прослойки, которая относилась критически, понятно, к этому, но большинство людей это читало и на этом воспитывалось. Поэтому понять массовую культуру сегодня невозможно без понимания сталинской культуры. То есть понять советскую ментальность и постсоветскую ментальность, которая из нее выросла, невозможно без сталинской культуры, без соцреализма.
Вот эта фиктивная реальность, которая создается сегодня в постсоветской России, она основана на огромном опыте создания фиктивной реальности в соцреализме. Я пытаюсь показать студентам то, что в этой культуре актуально, а не просто ее как какой-то кусок прошлого, который застыл, как какая-то муха в янтаре, в этой исторической смоле. Мне как раз важна эта культура как какой-то ключ к пониманию сегодняшнего общества российского и сегодняшней российской культуры.
Иван Толстой: Евгений, а какие научно-книжные замыслы ваши родились уже на Западе и благодаря Западу?
Евгений Добренко: Вы знаете, благодаря Западу я вообще состоялся как ученый. Я это понял довольно быстро. Я уезжал совершенно молодым человеком, я занимался советской культурой, советская культура – это материал довольно политизированный. Для меня, конечно, была опасность того, что я буду заниматься такой исторической публицистикой, которая малопродуктивна и малоинтересна. Такая опасность меня все время напрягала, я это понимал, живя в Советском Союзе. Когда я начал заниматься соцреализмом и сталинской культурой, у меня совершенно не было никакой методологической базы, фактически все это я открыл для себя уже в Америке. Приехав туда, я просто окунулся в то, что происходило в американской методологии, теории. Не то чтобы я стал это использовать, я просто для себя это открыл. Очень многие проекты просто родились там.
Игорь Померанцев: Евгений, у вас есть книга "Метафора власти" – это книга о литературе сталинской эпохи. Вот, по-вашему, существует ли метафора власти в универсальном смысле?
Евгений Добренко: Это единственная книга, которую я и написал в Советском Союзе, я с ней уехал, через год уже издал, будучи в Америке, я ее издал в Германии. Это была моя первая книга о сталинской культуре, все остальные уже писались в Америке и в Англии. Мне вообще кажется, что власть и существует в виде метафор, она иначе не существует, потому что иначе это просто железная, как в иллюстрациях к "Чиполлино" изображают всех страшных полицейских, которые выполняют репрессивные функции, власть – это репрессивная штука, которая не может осуществлять себя в чисто репрессивной форме. Это такой железный кулак, который должен все-таки быть социально приемлемым.
Не то что он должен быть как-то украшен, но он должен быть представлен в каком-то удобоваримом виде. И вот метафоры как раз помогают этой репрессивной власти – а любая власть в общем репрессивна – себя реализовать и осуществлять. К сожалению, мы очень мало думаем об этой стороне власти, репрезентативной стороне власти, которая чрезвычайно важна, особенно в современном обществе, в либерализованном таком, которое не приемлет каких-то открытых форм насилия и ищет какие-то формы окультуренного насилия. Как раз метафоры власти – это то, что это окультуренное насилие и обеспечивает.
Смотри также
"Русский язык не виноват". Интервью с Бахытом Кенжеевым
Игорь Померанцев: Евгений, ваш родной город Одесса сейчас – это такая мишень российских дронов, ракет. У вас есть в Одессе близкие, друзья?
Евгений Добренко: Конечно, есть. У меня там не осталось никого из родственников, одни могилы, но родные моей жены там живут, многие друзья, которые были. Я ведь очень давно уехал, больше 30 лет, какие-то одноклассники, какие-то однокурсники, которые там остались, конечно, они есть. У меня, может быть, с ними нет интенсивных контактов, но, конечно, это люди, которых я знал, с которыми прожил первую половину своей жизни, многие из них там остались. Конечно, постоянно мы это слушаем, мы постоянно общаемся с друзьями, с коллегами, с одноклассниками, с родственниками и так далее.
Иван Толстой: Расскажите, пожалуйста, кто ваши студенты, какова их начальная подготовка и, главное, мотивация, зачем они учатся вашей специальности?
Евгений Добренко: Студенты очень разные. У меня есть опыт, конечно, советский еще, есть опыт американский многолетний, есть опыт английский, сейчас итальянский. Когда речь идет об иностранных студентах, а у меня в основном опыт, связанный с иностранными студентами, то здесь в первую очередь важна тема языковой компетенции их. Но я должен сказать, что, конечно, итальянские студенты, нынешние мои студенты по уровню владения языком и вообще по мотивации намного более продвинутые, чем английские и тем более американские, у них намного лучше язык, у них намного больше мотивации.
Я магистрам читаю курс на русском языке. Я 30 лет не преподавал по-русски, и это говорит о том, каков уровень студентов: это совершенно немыслимо – читать курс на русском языке американским или британским студентам, они просто не поймут ничего.
Что касается мотивации, она везде разная, но это все меняется. Ситуация последних двух лет очень резко изменила статус и мотивацию, соответственно, студентов. Потому что еще до этого были активные экономические связи, студенты брали курсы русского языка, потому что как-то с бизнесом связаны, какие-то компании. Теперь все это накрылось в связи с санкциями, понятно, что интерес студентов к языку – а что с ним делать потом? – он сократился. Мы знаем, что он сократился везде – это не какая-то ситуация одного университета или одной страны, он сократился везде, потому что упала мотивация, изменились условия и обстоятельства.
Что касается того, почему студенты это изучают, вы знаете, у меня однажды был интересный разговор, я вам его перескажу очень коротко, и этим дам ответ на ваш вопрос. Я работал очень давно в Калифорнийском университете – это было в 1999 году. Департамент, где я работал, там было несколько человек, находился на одном этаже с кафедрой классических языков, и вот каждое утро я приходил, а там сидело огромное количество студентов и читали вслух древнегреческие, древнеримские тексты.
Я подружился с заведующим кафедрой этих классических языков, как-то мы с ним пошли на ланч, и он мне рассказывает: "Вы знаете, я только что пришел со встречи, какие-то бизнесмены, большие компании, которые приезжают для рекрутирования студентов на кампус. Наш департамент классических языков очень хорошо наших студентов рекрутирует".
Я с таким немножко удивлением все это слушаю и говорю: "Слушайте, я все-таки не понимаю, а кому это надо? Какие компании, бизнесмены будут рекрутировать людей, которые изучают древнегреческие языки, латынь и так далее?"
Он говорит: "Я сейчас только что встречался с огромной рефрижераторной компанией, которая перевозит рефрижераторами рыбу в Калифорнию или из Калифорнии, в Японию или из Японии, это огромная компания с миллиардными оборотами, и так далее. Они встречались с нашими студентами и предложили работу нескольким нашим студентам". Он его спросил: "А почему вы их отобрали? У них же нет никакой компетенции, они не разбираются в рефрижераторах. Зачем они вам?"
А он говорит: "Понимаете, этим техническим вещам мы их научим, они же не инженерами там будут, они не должны строить рефрижераторы. Это люди, которые должны вести переписку, которые должны уметь грамотно изложить проблему, которые могут делать какие-то выводы на основе работы с материалом. Человек, который мог выучить древнегреческий язык и латынь, – это для меня показатель того, что этот человек точно сможет делать то, что мне нужно".
Я это послушал и понял, что очень многие, я просто знаю это, в Англии с этим сталкивался, студенты находят работу, потому что русский язык считается трудным языком для, например, англоговорящих студентов. Студент, который смог выучить такой трудный язык, он выделяется из толпы студентов, которые изучали испанский и французский, которые намного проще и которыми владеют намного больше людей. Это что касается мотивации. И студенты это знают, они знают, что русский язык – это диковинная какая-то вещь, необычная, с которой можно как-то выделиться на джоб-маркете.
Иван Толстой: Евгений, огромное спасибо за беседу! Я завидую вашим студентам, которые слушают ваши лекции. А вам завидую, что, поглядывая в окно, вы видите такие божественные виды.
Игорь Померанцев: Евгений, большое спасибо! Удачи, полной свободы слова, и долой кляпы!
Евгений Добренко: Спасибо!
Установите Мобильное приложение Радио Свобода
Установить
Читайте Свободу в Телеграме
Войти
Подпишитесь на Свободу в Google новостях
Подписаться
Иван Толстой
Другие статьи и программы здесь: Герои Ив.Толстого
Подписаться
Игорь Померанцев
Подписаться