Алексей Навальный отправлен в колонию. Протесты в связи с его арестом подавлены. Тысячи людей были арестованы или оштрафованы. Власти продолжают ужесточать законодательство, попирая свободы граждан.
– Первое открытое столкновение национального лидера Владимира Путина с общественным лидером Алексеем Навальным закончилось полным поражением последнего, – делает вывод политолог Владислав Иноземцев. И предлагает заняться "малыми делами".
Борис Немцов боролся с Кремлем под лозунгом "Россия без Путина". При этом в Ярославле, где он был депутатом, он этими "малыми делами" много занимался". Борис Немцов был убит на Большом Москворецком мосту 27 февраля 2015 года.
Традиционный марш памяти Бориса Немцова властями 27 февраля 2021 года не разрешен. Полиция мешает возложению цветов к месту его гибели, а хулиганы уничтожают народный мемориал.
Рейтинг доверия Владимиру Путину по данным "Левада-центра" в феврале — 32%. 41% россиян не хотят видеть Владимира Путина президентом после 2024 года. О желании, чтобы он переизбирался, заявили 48%. За нового президента высказались 53% мужчин и 35% женщин. Это данные совместного исследования "Левада-центра" и "Открытых медиа". ( Российские власти внесли "Левада-центр" в список "иностранных агентов".)
cообщают «Открытые медиа» https://openmedia.io/news/n3/chislo-rossiyan-ne-zhelayushhix-pereizbraniya-vladimira-putina-na-novyj-srok-dostiglo-maksimuma-s-2014-goda/
41% россиян не хотят видеть Владимира Путина президентом после 2024 года. Об этом свидетельствует февральское исследование, проведенное «Левада-центром», опросы для которого были сформулированы совместно с «Открытыми медиа».
cообщают «Открытые медиа» https://openmedia.io/news/n3/chislo-rossiyan-ne-zhelayushhix-pereizbraniya-vladimira-putina-na-novyj-srok-dostiglo-maksimuma-s-2014-goda/
41% россиян не хотят видеть Владимира Путина президентом после 2024 года. Об этом свидетельствует февральское исследование, проведенное «Левада-центром», опросы для которого были сформулированы совместно с «Открытыми медиа».
cообщают «Открытые медиа» https://openmedia.io/news/n3/chislo-rossiyan-ne-zhelayushhix-pereizbraniya-vladimira-putina-na-novyj-srok-dostiglo-maksimuma-s-2014-goda/
Проиграно ли дело Бориса Немцова, боровшегося за свободную европейскую Россию? Обсуждают экономист и политолог Владислав Иноземцев, журналист Александр Рыклин, политик Соломон Гинзбург, социолог Денис Волков, адвокат Вадим Прохоров. Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Напомню, что Алексей Навальный отправлен из "Матросской тишины" в колонию. Куда – мы так и не знаем. Протесты в связи с его арестом, как мы видим, были подавлены, тысячи людей были оштрафованы или арестованы. Мы видим, что власть продолжает ужесточать законодательство, попирать свободы граждан. Традиционный марш памяти Бориса Немцова властями не разрешен. Полиция регулярно мешает возложению цветов к месту гибели политика, а хулиганы безнаказанно уничтожают народный мемориал. Группа политиков, Илья Яшин, Дмитрий Гудков и другие, предлагают 27 февраля выйти днем на мост и возложить цветы к месту гибели Бориса Немцова и призывают власти Москвы не мешать траурной церемонии. Мэрия столицы молчит. Такое впечатление, что скоро власть задавит всю уличную протестную активность. Это предполагает в своем последнем блоге лидер "Яблока" Григорий Явлинский. Мы сегодня поговорим, что же дальше, каким станет режим Владимира Путина.
Как оценить с вашей позиции региональной политическую ситуацию в стране после ареста, осуждения Алексея Навального?
Соломон Гинзбург: Я полагаю, что режим разлагается. Это связано не только с социально-экономической деградацией. Уходить надо вовремя. Когда над управителем начинают смеяться, он становится карикатурным, о нем рассказывают анекдоты, то я думаю, что недолго осталось, вопреки всяким пессимистическим прогнозам, которые связаны с тем, что буквально до 2030–38 года нас ожидает правление этой персоны и его окружения. Я не знаю, что придет на смену. Я понимаю на примере калининградцев, на примере моих друзей в других субъектах Федерации, что нужно делать для того, чтобы укреплять оппозицию. Потому что выбор между существующим режимом и радикальными группировками – это очень серьезный просчет Кремля.
Я не знаю, каким великим технократом является господин Кириенко, вообще чем он занимается. Но фактически те, кто отвечает за внутреннюю политику в России, они провоцируют гражданскую войну, они провоцируют кровопролитие, они провоцируют раскол. Оппозиция – это не столько против, сколько напротив. Они не позволяют создать устойчивую политическую систему в России, противопоставляя нынешнему курсу реальную, внятную, реалистичную программу действий. Мне думается, что пасту назад в тюбик уже не запихнуть, этот режим обречен. Я не знаю, как он будет уходить, этого, наверное, никто не знает. Но от консолидации оппозиционных сил, внятных рациональных шагов будет зависеть, не прольется ли в России кровь.
Михаил Соколов: Не хотелось бы такого. А вы видите разницу между позицией, условно, силовиков и блока внутренней политики Администрации президента? Некоторые говорят, что это разные башни, а у вас получается, что все в одно сливается.
Соломон Гинзбург: Я не вижу принципиальной разницы между руководителями управления внутренней политики и представителями силовых структур, они настолько перевились друг с другом. Более того, весь этот прозелитизм, бывшие социал-демократы, которые раньше исповедовали либеральные идеи, они вызывают лично у меня, как у гражданина России, еще большее омерзение, чем руководители силовых структур. Те органичны и понятны. Я думаю, что не стоит говорить о противоречиях в разных башнях, гораздо важнее смотреть, какая альтернативная программа будет реализовываться, когда все эти башни начнут осыпаться. На мой взгляд, существует серия конкретных, прагматичных, реалистичных, внятных действий, когда все это проедроссовское, пропутинское большинство рассыплется в труху.
Михаил Соколов: До этого, кажется, еще далеко, по крайней мере, так считают участники нашего эфира. Я читал новую статью Владислава Иноземцева. Вот цитата для всех: "Первое открытое столкновение национального лидера Владимира Путина с общественным лидером Алексеем Навальным закончилось полным поражением последнего". Вы докажете?
Владислав Иноземцев: Я бы сказал, что в принципе я не думаю, что как у вас передача заявлена относительно дела Немцова – живо оно и какие будут последствия. Я думаю, что надо рассматривать ситуацию тех времен, когда убили Бориса Ефимовича, протестную волну начала 2010 годов, в достаточно долгой перспективе. В этом отношении, конечно, дело Немцова будет жить так же, как жило дело 1968 года Чехословакии, как жило дело шестидесятников в Советском Союзе. Безусловно, то, что было им сделано и сказано, конечно, прорастет и даст свои результаты, здесь у меня нет никаких сомнений.
То, что Россия будет демократической и свободной европейской страной, я думаю, мы с вами все абсолютно уверены – это единственный путь, который нас ждет впереди. Вопрос, конечно, в сроках и в том, кто это будет воплощать. В этом отношении я думаю, что все-таки сейчас мы видим определенный откат, очевидно, реакция наступает, она наступает давно, со времен возвращения Путина в Кремль. Шаг за шагом, и главное, что эти шажки небольшие, поэтому, может быть, не столь заметные, реакция наступает.
Я согласен полностью с Соломоном Израилевичем в том отношении, что никаких башен я не различаю. Потому что Кремль ведет очень искусную политику заигрывания – с одной стороны, репрессии – с другой стороны, попытки сказать, что режим не так уж и плох, как он кажется. Но, так или иначе, это единая система единомышленников, которые рассматривают страну как свою собственность и совершенно не собираются ею делиться ни с кем, в том числе и с народом.
Что касается фразы, которую вы процитировали, конечно, в обоих случаях нужно взять слова в кавычки, и Путин не такой уж национальный лидер, и Навальный не лидер всего общества. Но то, что мы видели в последние месяцы, на мой взгляд, действительно показывает, что Алексей Анатольевич счел себя равновеликой Путину фигурой, об этом многие говорили. Упоминание его в прессе, резонанс, который имели его расследования, действительно позволяют говорить о том, что Навальный на сегодняшний день единственный политик, который узнается в стране в масштабах действительно значительной части общества, фактически все общество знает его. И это именно политик, потому что он пытается апеллировать к обществу, это не чиновник типа Мишустина, Лаврова, Жириновского, кого угодно, кто действительно уже давно перестал быть или никогда не был политиком. Навальный – политик. В этом отношении он действительно сегодня альтернатива Путину. То столкновение, которое произошло, показало, что ресурс Навального гораздо слабее административного ресурса Путина.
Те аресты, которые были произведены, то подавление митингов, на мой взгляд, на определенный срок, довольно долгий, я думаю, на пару лет, серьезно изменит политическую картину в сторону того, что Путин одержал локальную победу. Нравится нам это или нет, но я не думаю, что протесты достигнут уровня января этого года, по крайней мере до осени следующего. Дума будет избрана в режиме абсолютно летаргического состояния, когда ни один более-менее открыто выражающий несогласие с властью человек не только не пойдет выдвигаться, даже не будет зарегистрирован как кандидат.
Партии типа Явлинского стали абсолютно сервильными в последнее время. Я думаю, что, может быть, кто-то из их активных членов в Пскове или Петербурге будут выдвинуты по одномандатным округам. Но в любом случае это ничего сейчас реально не меняет. Оппозиции действительно нужно думать о новой тактике, нужно думать о том, каким образом завоевывать симпатии большого количества граждан с тем, чтобы этот режим был демонтирован.
То, что я сейчас, например, вижу, ощущаю, – это скорее раздражение, апатия в какой-то мере, но не какое-то позитивное движение. Путина не любят многие. Только что вышедший опрос прекрасно показывает, что люди не очень хотят, чтобы Путин был снова президентом в 2024 году. Но вопрос не в том, что они не хотят Путина, вопрос в том, кого они могут захотеть. Если будет в бюллетене снова Путин, охранник Жириновского, кухарка Матвиенко, еще кто-нибудь, то скорее всего, Путин снова будет выбран, даже несмотря на то, что популярность его, безусловно, падает. Поместить в бюллетень людей, которые достойны быть выдвинутыми, я думаю, сегодня у гражданского общества просто нет возможности.
Михаил Соколов: Александр, подозреваю, что у вас есть определенные возражения Владиславу. Он, кстати, скорректировал позицию: то локальная победа Путина, все-таки неполное поражение, как говорилось о Навальном.
Александр Рыклин: Мне кажется, методологически не вполне верно как-то ставить их на одну доску и говорить, что Путин победил, потому что он его посадил. Мы пока не знаем, как можно описать эту ситуацию. Потому что очевидным образом Навальный понимал, что его посадят в тюрьму. Если он на это пошел, то можно предположить, что он это не расценивал как поражение. Я тоже не расцениваю это как поражение. Навальный совершил геройский поступок, он перешел в сторону героев. Я не иронизирую, он теперь где-то рядом с Одиссеем, с Тесеем, не знаю, с кем еще. Это другая лига просто.
Что же касается всех обсуждений и выстраивания перспектив по поводу, например, будущей думской кампании или даже президентской 2024, мне это кажется малоперспективным. Я вообще считаю, что мы должны как-то на этом этапе нашего исторического развития забыть об электоральном мышлении, никаких выборов тут нет и в ближайшее время не будет. Говорить про то, сколько людей проголосовало бы за одного кандидата, за другого, за третьего, совершенно бессмысленно. В России нет избирателей просто потому, что они никого не избирают. Власть полностью контролирует этот формат, она научилась это делать, и тем или иным способом она себя там чувствует вольготно и уверенно.
Другое дело, что никто не знает, господин Иноземцев нам предрек, что в ближайшие два года никакой уличной активности ждать не приходится, может быть, а может быть и нет, никто еще ни разу в жизни не угадал, когда эта уличная активность вдруг появляется, когда эта волна набирает обороты, начинает как-то нестись по стране, хорошо, если не сметает все на своем пути, а только то, что необходимо смести. Не угадал про это никто ни в Египте, ни в Тбилиси, ни ранее в странах бывшего Варшавского договора. Это происходит иногда неожиданно. Дальше начинаются понятные сюжеты. Как только эта волна пошла, как только люди начали выходить, дальше просто начинаются технические вопросы. Их надо знать, нужно действовать грамотно, компетентно. И разумеется, многим людям придется проявить доблесть, тут без этого не обойтись.
Михаил Соколов: Здесь прозвучала мысль, что вообще выборы не выборы, никаких выборов нет и не будет, нет избирателей, власти полностью контролируют этот процесс. Подозреваю, что у вас другое мнение, мне кажется, вы на выборы собираетесь?
Соломон Гинзбург: Владислав Леонидович блестящий, с моей точки зрения, аналитик, он видит ситуацию на макроуровне. Я согласен с прогнозом, а прогноз – это форма научного предвидения, как известно, что Государственная дума будет дрессированная, декоративная, марионеточная. Чем больше там будет одиозных персонажей, на мой взгляд, тем лучше, тем быстрее этот процесс разложения и утилизации пойдет. Меня, честно говоря, больше, я не испытываю никаких иллюзий относительно национального парламента, относительно Охотного ряда, волнует…
Михаил Соколов: Если несколько депутатов пройдет по "умному голосованию", например, кто-то прорвется, три, четыре, пять, их голос будет звучать, до сих пор ничего не звучит с 2011 года, это разве не изменит психологическую ситуацию в стране, когда кто-то будет вставать и возражать этому огромному большинству сервильному?
Соломон Гинзбург: Есть такая хорошая пословица, что сто малодушных не заменят одного мужественного. Если в Государственной думе будут хотя бы три-пять человек, такие как Дмитрий Гудков, Юлия Галямина, Лев Шлосберг, Женя Ройзман, конечно, мы будем жить в другой стране. Я не очень верю, что они там будут, но мне кажется, как говорится в другой пословице, "один волк гонит овец полк", это будет другая совершенно ситуация политическая. Поэтому будет сделано все возможное, чтобы их объявить агентами либо Юпитера, либо Моссада, чтобы никто не был допущен.
К примеру, на территории Калининградской области недавно пытались закрыть поликлинику, где было приписано 29 тысяч человек, чтобы снести здание, построить элитный дом 8-этажный. Те люди, которые этим занимались, госпожа Оргеева, спикер Калининградской областной думы, убежденная единоросска, бывшая аппаратчица, она сейчас стала собирать подписи в поддержку идеи несноса этой поликлиники. То есть люди инициируют какой-то процесс, а потом сами выступают для того, чтобы этот процесс погасить.
Мне думается, что все это проедроссовское большинство в регионах будет рассыпаться, если оппозиция на местах будет совершать понятные и ясные действия. Шаг первый – надо повышать явку. Если явка в регионах будет составлять более 60%, если будет интрига, то эта явка будет уничтожать любую машину фальсификаций. Шаг второй: если сильные представители оппозиции не будут путаться под ногами друг у друга, будут выставлять единую кандидатуру, они смогут побивать представителей "партии власти", которые исключительно слабы, которые разжирели в условиях отсутствия конкуренции, которые абсолютно неспособны к состязательной борьбе. Шаг третий: я думаю, что те протесты, которые были, – в Калининграде, и 23, 31 января, 2 февраля достаточно много людей выходило на улицы, тысячи людей, несмотря на совершенно отвратительную погоду, если мы можем говорить, при всем моем уважении к Алексею Анатольевичу, что эти люди вышли в поддержку Навального, мы будем кривить душой. Эти люди вышли в связи с вопиющей несправедливостью.
Отсутствие справедливости, мне кажется, тот оселок, тот индикатор, на котором будет проверяться состоятельность оппозиционных сил в случае, если они на местах будут предлагать иную повестку, где вопросы справедливости на практике будут доминировать.
Мне кажется, что оппозиция на местах будет одолевать, если ее программа будет напоминать двухэтажный дом. Первый этаж – это базовые ценности, как поднимать экономику региона, как обеспечить вопросы социальной справедливости, как изменить бюджетную ситуацию в субъекте Федерации. Второй этаж – это вопросы конкретного округа.
Для этого надо работать с людьми. Тебя не пустят ни на билборды, ни на телевидение. Твой выход – это шагать по подъездам, встречаться во дворах, работать в поле, забыв о том, что существует комфортная ситуация. Поверьте, ни один единоросс не выдержит этого состязания, он будет прогнан, он будет уничтожен, он будет изгнан, несмотря на весь административный ресурс. Они даже на прямые дебаты не идут на территории Калининградской области. Я четырежды приглашал на дебаты моих оппонентов, которые представляют "партию власти", никто из них не пришел, потому что в течение 15 минут они рассыпались бы в труху. Это не потому, что я компетентен, а потому что они абсолютно неспособны к ведению диалога.
Еще один важный момент. Я думаю, что в Калининграде ставка будет сделана на латентных единороссов. К примеру, для того чтобы решать некоторые задачи, я думаю, что эта тенденция будет характерна и для других регионов, часть крупных застройщиков будет мобилизована под непартийными знаменами в областную думу, – это бывшие депутаты Калининградского областного совета, чтобы иметь доступ к участкам земли. Мне думается, если в Калининграде мы будем объяснять, что они идут для того, чтобы уничтожить парки, сократить пространство жилое, уничтожить детские площадки, люди будут понимать, что это мурло, эта "партия власти", мимикрируя, прикрываясь так называемыми беспартийными масками, на самом деле будет пытаться лишать людей пространства для жизни. Выборы – это война, войну надо выигрывать. Не вести себя по принципу, что хочется одновременно и целовать, и бить ниже пояса. Надо идти, надо бороться, надо побеждать и жить по принципу самурая, что ты всегда должен быть готов к смерти.
Михаил Соколов: Есть такие политики, которые готовы рисковать жизнью, тот же Алексей Навальный. Мы понимаем, туда, куда он сейчас едет – это место, где жить ему будет рискованно на зоне. Денис, я хотел небольшой получить комментарий. У нас в эфире об этом Владислав Иноземцев сказал, о новых опросах. У вас сразу два опроса, один традиционный ежемесячный с рейтингом доверия Владимиру Путину, 32%, чуть повыше, чем было, а другой у вас вместе с "Открыткой", хотят ли люди, чтобы Путин переизбрался или нет. Что нового выявили эти два опроса с рейтингом выдающегося политика современности?
Денис Волков: Принципиально нового пока происходит мало. Скорее мы видим продолжение трендов, которые мы видели в прошлом году. С одной стороны есть долгосрочный тренд на понижение рейтингов власти, Путина. Мы видим, если брать на долгом отрезке, года три-четыре, мы видим снижение количества тех, кто хочет, чтобы Путин избирался, сегодня их примерно 48%. Также постепенно нарастает количество тех, кто не хочет, чтобы Путин переизбирался, их примерно 40%. Но это видно только в долгосрочной перспективе. Если мы посмотрим на тренды от месяца к месяцу, то здесь как раз небольшое колебание. Мы видели, что чуть-чуть упал в прошлом месяце рейтинг, сейчас чуть-чуть он вырос. Тут принципиально важно для нас, что есть долгосрочный тренд на снижение рейтинга самого Путина, но параллельно не растут рейтинги альтернативных кандидатов, скорее образуется такой вакуум. В этом вакууме многие люди, которые плохо ориентируются в политике, говорят: ведь нет же никого иного, кроме Путина. И по инерции, хотя мы видим в открытых опросах, что люди уже говорят, что немножечко устали, есть привыкание к Путину, хотели бы, может быть, сменить, но другого никакого нет человека, по инерции многие хотят поддерживать его. Хотя не только поэтому. То есть тренды такие, они не очень новые, но они долгосрочные, очень хорошо ложится этот результат, который мы получили, на долгосрочный тренд.
Михаил Соколов: Получилось так, что за нового президента, то есть вместо Путина, у вас, по-моему, 53% мужчин высказываются и только 35% женщин. В чем разница, почему женщины оказались более пропутинскими, а мужчины уже хотят кого-то нового?
Денис Волков: Женщины вообще традиционно больше за текущую власть. Женщины в целом, важно подчеркнуть, что мы говорим о ситуации в целом, не о каждой конкретной женщине, а о массовом избирателе, женщины чуть больше за текущую власть всегда. Они чуть меньше интересуются политикой, чуть меньше следят за происходящим именно с интересом. Поэтому здесь это неудивительно. Стоит отметить, что большой разрыв по возрасту мы видим. Молодые скорее против, преимущественно против, старшее поколение преимущественно за. Так же большой разрыв, опять же не новая ситуация, но в этом опросе опять он проявился – разрыв по источникам информации. Те, кто продолжает смотреть телевизор, они за власть, те, кто перешел на интернет, на социальные сети, они прежде всего говорят, что давайте кого-то нового. Но опять же важно то, что они говорят, что давайте кого-то нового, а кого нового, не говорят или говорят очень редко.
Михаил Соколов: Навальный немножко нарастил свои позиции, я так заметил. Шойгу и Жириновский теряют, вроде бы сильные фигуры. И еще я обратил внимание, саратовский депутат Бондаренко, яркий самостоятельный коммунист появился. Значит, кто-то все-таки забирает путинский электорат?
Денис Волков: Понемножку. Дело в том, что, конечно, протестный электорат раздроблен. Что касается Навального, да, у него рейтинг стабильный, но мы видим, что тут такие изменения, что очень сложно говорить о какой-то тенденции устойчивой. 1% при погрешности 3% – это точность не очень большая. Важно, что Навальный действительно имеет свои 5% в открытом вопросе, где Путин имеет порядка 30%. Этот протестный электорат раздроблен. Что касается Бондаренко, сейчас он, наверное, впервые попал в десятку, но появился в нашем рейтинге на более низких позициях год-полтора назад. Это неудивительно, у него в социальных сетях более миллиона подписчиков, может быть, сейчас и два миллиона, поскольку рост происходит очень быстро в социальных сетях.
Михаил Соколов: Какое все-таки направление вы считаете сейчас выигрышным для российских оппозиционных политиков? Люди что хотят? Соломон говорил о справедливости. Тема справедливости очень актуальна или есть какие-то темы экономические, которые ее заслоняют?
Денис Волков: Тема справедливости всегда актуальна, конечно. Но экономические проблемы, конечно, стоят на первом месте, хотя эти темы взаимосвязаны. Здесь, я думаю, у оппозиции проблема с экономической программой в том, что все-таки большинство людей у нас, не все, но большинство, видят решение экономических проблем в регулировании государства, а государство – это нынешняя власть, это Путин прежде всего. Поэтому здесь, наверное, вместе с агитацией, вместе с политической работой, о которой говорил Соломон, важно параллельно вести просветительскую работу. Мы сталкиваемся с тем, что люди не понимают, как работает экономика, они не понимают величину налога, они не понимают, почему, например, если начинаешь регулировать цены, пропадают продукты. Нужно понимать, что многие просто не знают, как это работает. Поэтому в каком-то смысле власть здесь имеет фору перед оппозицией. Наверное, этого бояться не надо. Но я бы сказал, что важно исключать конкуренцию ненужную между оппозиционными кандидатами, где это возможно. Потому что любая конкуренция межвидовая опять же повышает шансы кандидатов от власти, чем власть, наверное, будет пользоваться.
Михаил Соколов: Владислав, что можно сказать о сегодняшней экономической ситуации, если кратко, насколько устойчива нынешняя власть, которая, кажется, за регулятивные инструменты начала хвататься с ценами? В Беларуси вообще заморозили много чего, но и в России стали дергаться по этому поводу, то масло пообещают, то сахар заморозить цены. Куда-то их несет туда – к КПРФ.
Владислав Иноземцев: Их давно туда несло – это понятно. Можно даже в чем-то понять нашу власть, потому что она действительно сейчас пытается сгладить, нивелировать негативный эффект своей популярности, который имеют экономические сложности, они действительно велики. Я с большим трудом представляю себе, что в этом году мы увидим какой-то экономический расцвет, скорее всего, мы даже не сумеем выйти на уровень 2019 года по экономическим показателям, потому что очень много зажато в экономике. Абсолютно правильно говорил Денис, что люди не понимают, как экономика работает, они не понимают, что для экономического подъема, для увеличения конкуренции нужно больше экономической свободы. Поэтому, естественно, мне кажется, в экономике ждать успехов вообще не представляется возможным в ближайшие годы. Это будет приблизительно 1% подъем-упадок, но не более того. Поэтому власть пытается сейчас фактически каким-то образом уже не обеспечивать экономический рост через либерализацию, как она это делала в первые путинские сроки, а именно пытаться использовать свои ресурсы, резервы для того, чтобы дать людям какую-то подачку, в частности, через продуктовые карточки, снижение цен, еще каким-то образом, с тем, чтобы хотя бы та часть населения, которая всегда была резервом с точки зрения электоральной поддержки, она не уходила бы от власти – это пожилое поколение, менее обеспеченные граждане и так далее. Поэтому логику Путина вполне можно понять. Что касается того, насколько экономика прочна, я бы сказал, что она достаточно прочна. Дело в том, что российская экономика весьма примитивная с точки зрения структуры. На нее достаточно слабо действуют какие-то потрясения на мировых фондовых рынках, на рынках хай-тека.
Технологически мы, конечно, очень отсталая страна, но в любом случае адаптировать к собственным нуждам те технологии, которые мы приобретаем, покупаем, технологии, оборудование, мы можем вполне успешно. Это происходит, допустим, если посмотреть на нашу сотовую связь или технологии банковских переводов, которые объективно лучше и дешевле, чем в большинстве развитых стран. То есть мы заимствуем технологии и адаптируем их к нуждам граждан, тогда получается хорошо. Что касается экономики фундаментальной, я думаю, что на ближайшие несколько лет Путин в очень хорошей позиции, как ни странно, потому что огромная эмиссия, которая сейчас осуществлена западными правительствами, будет толкать сырьевые цены вверх. Мы видим уже нефть на рекордных показателях последних двух лет, она будет подниматься и дальше. Я думаю, даже уровень сто долларов за баррель вполне достижим в следующем году. Постоянно растут цены на остальные предметы российского экспорта. Поэтому я думаю, что с точки зрения бюджетной перспективы здесь все более-менее нормально. Если Путин не будет делать безумных каких-то ошибок, политических или идеологических, условно говоря, дразнить гусей, то с экономической точки зрения, мне кажется, ничего страшного сегодняшнему режиму не грозит.
Очень маленький комментарий по поводу Александра Юрьевича, его замечания относительно того, что никто не может предсказать социальный взрыв, я с этим согласен, но просто и Денис, и Соломон Израилевич очень правильно говорили о том, что сегодня Путину, "Единой России" люди видят мало альтернатив. Это очень опасно. Мы часто говорим про "арабскую весну", но мы очень редко говорим о том, чем она кончилась. Потому что фактически взрыв был, он не был предсказан, но 10 лет спустя мы видим либо гражданские войны, либо авторитарные режимы ничуть не слабее предыдущих. Поэтому пример 2011 года я бы приводил крайне осторожно. Потому что в данном случае он доказывает лишь то, что в условиях вакуума доверия другим политикам хорошего бывает очень мало.
Михаил Соколов: Вы опять как-то мрачны. Вы не сказали слово "санкции". Может быть, они что-то изменят в судьбе современной России?
Владислав Иноземцев: Мне, откровенно говоря, грустно смотреть на то, что происходит сейчас. Потому что мы прекрасно видим, я, честно говоря, не надеялся, у меня были статьи в прошлом году, где я очень сильно сомневался в том, что, допустим, смена администрации в США приведет к подъему санкционного нажима на Россию. Так, собственно, и случилось. Потому что фундаментальный вопрос заключается в следующем: Запад отвечает санкциями на действия, которые ему конкретно угрожают. Это ядерная программа Ирана – классический пример. Условно говоря, попытки российских спецслужб убивать политических противников химическим оружием на европейской территории, вмешательство в зону американских компьютерных систем, вмешательство в выборы – это, безусловно, будет вызывать эффект. Но он будет затухать по мере того, как те или иные санкции будут становиться внутренней российской проблемой.
Я сильно сомневаюсь в том, что все, что связано с Алексеем Анатольевичем, может вызывать какие-то серьезные санкции, кроме очередного включения в "список Магнитского" людей, которые непосредственно причастны к этим преследованиям. Мы прекрасно понимаем, что самым главным причастным является Владимир Путин, но все равно в санкционные списки попадет прокурор, который зачитывает обвинение, судья, который выносит написанный раньше приговор, и так далее. То есть в данном случае я, честно говоря, не надеюсь на эффективность санкционной политики в ее нынешнем виде. "Северный поток" будет достроен, никаких санкций против олигархов введено не будет. Поэтому нужно надеяться на себя. В этом отношении Соломон Израилевич абсолютно прав, что нужна тактика приближения к избирателю, нужны убеждения, то есть надо работать с людьми гораздо больше, эффективнее, чем с ними работает верхушка российская, которая вообще, честно говоря, и за людей их особо не считает.
Михаил Соколов: Александр, а что вы думаете с санкционной ситуацией? В свое время Борис Немцов постоянно призывал к санкциям против людей, нарушающих права человека в России и других, кстати, странах тоже, по принципу "акта Магнитского". Это направление как-то будет реализовываться? Я видел, сегодня Пригожина объявили в розыск ФБР и за неплохие деньги хотят его получить. Может быть такие инициативы кого-то напугают? И Навальный хотел, чтобы каких-то людей наказали из числа российских олигархов, которые являются кошельками, если не Путина, то его окружения.
Александр Рыклин: Надо понимать одну простую вещь, уже более-менее ясно, почему в эти санкционные списки те самые кошельки Путина, о которых вы сказали, не попадут. Потому что за эти минувшие 20 лет в западную экономику инкорпорированы такие деньги, которые мы даже не представляем. Вот эти все украденные у российского народа деньги уже давно стали частью финансово-экономической системы Запада, они там работают. Поэтому, конечно, и Усманов, и Абрамович чувствуют себя более-менее спокойно, им особенно ничего не угрожает, потому что они часть сегодня не российской экономической структуры, они часть мирового финансово-экономического куска большого.
Конечно, существуют санкции, которые могли бы серьезно повлиять на ситуацию в России. Например, нефтяное эмбарго, не только нефтяное, и газовое в том числе. Мне кажется, очень серьезное влияние бы оказала на ситуацию в стране эта мера. Понятно, господин Иноземцев улыбается, не веря в реальность такого сценария. Я тоже пока не верю в реальность такого сценария, но нефтяное эмбарго стало бы очень эффективной мерой. Мы видим, что это работает, например, в случае с Ираном. Конечно, я согласен с господином Иноземцевым в том, что надеяться надо на себя.
Те методы, те инструментарии, которые предложил господин Гинзбург, я восхищен его энтузиазмом, он произвел на меня большое впечатление. Я вообще выступаю за любую просветительскую деятельность, мне кажется, она крайне полезная. Я не верю ни секунды в то, что это может быть реализовано реально с помощью того инструментария, который описал господин Гинзбург. Почему этого нельзя было сделать в Калининграде в предыдущий избирательный цикл? Что мешало? Времена были более-менее вегетарианские, не такие ужасные, как сейчас. Что мешало таким образом попробовать победить "Единую Россию", дискредитировав ее в глазах избирателя? С другой стороны, эти усилия полезные, они не помогут никому из них оказаться в законодательном органе, но, наверное, какое-то количество людей услышит правду от этих прекрасных кандидатов, в этом смысле это, несомненно, полезная работа.
Картина будущего, про это говорил и "Левада-центра", она, конечно, важна для понимания, для того, что может действительно оппозиция сумела бы заручиться какой-то более серьезной поддержкой и стала бы слышна людям. Но, мне кажется, в первую очередь сегодня надо говорить не какой Россия будет через 20–30 лет после падения режима, что мы будем делать на следующий день – это очень важно. Я про это много говорил и писал, что если завтра эта власть обрушилась, неважно, по каким причинам, то это не значит, что мы победили – это значит, что нам предстоит довольно долгий период восстановления политического пространства в этой стране. Оно сегодня разрушено полностью. Мы живем просто на руинах политической системы, ее не существует, ее просто придется выстраивать заново. В России нет партийной системы вообще никакой, никаких партий не существует – это все муляжи, они все из папье-маше. Все это надо будет выстраивать заново.
Мне кажется, первые свободные выборы могут пройти в России не ранее, чем через год после сползания власти. Тут должно быть какое-то временное управление. Об этом, кстати, Ходорковский очень хорошо говорит, он на эту роль соглашается, при этом гарантируя неучастие в будущих выборах. Это очень важные вопросы. А дальше, если мы сможем привести страну к свободным выборам, то дальше уже кого выберут, может быть коммунистов выберут. Единственное, что должна гарантировать переходная власть – это незыблемость процедуры. Побеждайте, кто хотите, но мы точно знаем, что через четыре года будут следующие выборы, и они тоже пройдут честно. Это переходная власть должна жестко гарантировать. А дальше должны заработать люстрационные процедуры, ревизионные процедуры, комиссии будут работать. Народу нужно показать, что происходило все эти годы на этом замечательном пространстве российском. Это все очень важно, это имеет не просто агитационное значение, а именно просветительское. Люди не очень понимают, они, конечно, понимают, что все вокруг воруют, но масштабы этого не осознают, реальные угрозы тоже оценивают слабо.
Михаил Соколов: Наверное, осознали масштабы. В этом смысле просветительство Алексея Навального имело значение важнейшее.
Александр Рыклин: Конечно. Поэтому эти задачи мне кажутся первостепенными, а попытки перехватить рычаги управления на каких-то текущих смешных выборах, которые власть полностью выхолостила, мне кажется, что это пустая трата времени.
Михаил Соколов: Кстати говоря, Владислав Иноземцев в своей статье тоже говорил о том, что надо заняться малыми делами всякими, коалициями низовыми, идти в люди, в народ. Прямо народники все теперь.
Соломон Гинзбург: Если мы не можем решить проблему в целом, ее надо сегментировать, решать по частям. Была такая детская книжка "Баранкин, будь человеком!", там есть замечательные слова: "Если очень захотеть, то и курносый нос станет орлиным". Это вопрос политической воли. Мне думается, что сейчас важны три шага в текущий момент. Первое: да, действительно, надо показывать связь между несправедливостью и экономикой. К примеру, у американцев будет рост, наверное, по итогам года где-то 7,5% ВВП. Вы понимаете, что на макроуровне у нас Министерство экономики тоже иногда делает акцент на росте ВВП. Но проблема не в росте, речь идет о справедливости распределения прибавочного продукта. Показывать, занимаясь просветительством, по-мичурински взращивать эту полянку, эти саженцы.
Второе: вы знаете, сегодня бессмысленно разделение на правых и левых. Я хотел бы ответить Александру, что Илья Яшин, Борис Немцов, Владимир Милов приехали к нам в Калининград, это было за несколько лет до даже не убийства, а "казни" Бориса Ефимовича, участвовали в знаменитых митингах протеста, которые были в Калининграде. Тогда практически не было никакого водораздела между коммунистами и представителями либеральных, демократических сил.
Это были многочисленные протесты, и этот опыт изучался перед Болотной площадью, перед проспектом Сахарова. Собиралось такое количество людей, что это эквивалентно, к примеру, к полутора миллионам в Москве. Результатом стала отставка прежнего губернатора Калининградской области. Другое дело, на кого его заменили. Поэтому, мне думается, сейчас надо не спорить об идеологических оттенках, а создавать фронт сопротивления, народный фронт. Конечно, не насильственными действиями руководствоваться, потому что речь идет о спасении страны, речь идет о полной социальной деградации. 20 с лишним миллионов бедных людей. Я знаю людей, которые мечтают стать бедными, потому что они нищие.
Следующий шаг – нам надо научиться защищать результат в условиях трехдневного голосования. Поэтому здесь потребуются переговоры представителей разных политических сил, чтобы сутками буквально дежурить на избирательных участках для того, чтобы не допустить этой фальсификации. Конечно же, последнее, о чем я хотел сказать в этой связи, нам надо не "Единую Россию" разрушать, ее электоральную базу, нам надо оставить ее в покое, не тратить на нее время. В среднем по России 40% участвуют в выборах, надо бороться за те 60%, которые не приходят на избирательные участки. Вот это та база, которая позволит разрушить антироссийское едросовское большинство.
Михаил Соколов: Вадим, что-то новое с расследованием гибели Бориса проявилось? Жанна сказала, что есть какие-то инициативы журналистские современными методами что-то исследовать.
Вадим Прохоров: Все дело в том, что новое появляется у нас не от следственной группа, которая с очевидностью бездействует, а от журналистских расследований, в частности, "Медиазоны", сейчас ожидаем от Billihgcat и так далее. Расширяется круг подозреваемых в исполнении данного убийства, собираются фактические данные и доказательства, но все это идет от независимых журналистов, а никоим образом не от следственной группы, которая явно не настроена что-либо делать.
Михаил Соколов: 27 февраля, я знаю, и вы, и другие сказали о том, что марша нет, тогда люди могут пойти, возложить цветы на месте гибели. Какой-то отклик, ответ от московских властей есть? Они гарантируют безопасность, что не будет полицейского насилия в этот день?
Вадим Прохоров: Мне кажется, нынешние московские власти вообще мало что могут гарантировать даже сами себе. Действительно, переговоры были. Следует ответить, они позитивные. Я полагаю, что та форма, которая избрана в этом году, возложение цветов на Большом Москворецком мосту на месте гибели, она позволит избежать конфронтации с силовиками. Предполагаем, что это будет происходить с 13 до 17 часов, проход людей будет от метро "Китай-город".
Михаил Соколов: Мы должны сейчас в эфир дать опрос, он тоже связан с этой датой.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: В интернете все-таки Алексей Навальный считается продолжателем дела Бориса Немцова, борьбы за свободную европейскую Россию, что Путин всех победил, гораздо меньше, 18%, а у Навального 70%. Владислав, у вас есть как у аналитика мнение, почему дело Немцова живет действительно, но не побеждает, пока может быть?
Владислав Иноземцев: Мне кажется, в России я, честно говоря, вижу возможность перемен, я могу ошибаться, исходящих от каких-то элитных групп. Потому что все, что мы видели, великие реформы XIX века, перестройку Михаила Сергеевича Горбачев – это то, что происходило тогда, когда власть отпускала гайки. Я не думаю, что в условиях, когда власть их будет закручивать до ее реального собственного крушения, до смерти Путина, каких-то других обстоятельств, движение снизу может ее победить, к сожалению.
Михаил Соколов: Соломон, есть возможность остановить этот процесс бесконечного закручивания гаек, который мы видим буквально в последнее время, каждый день что-нибудь да запретят.
Соломон Гинзбург: Мне кажется, если бы Борис был с нами, то он делал бы акцент на преодоление оттенков, на то, чтобы устранить мелкие споры, потому что речь идет о спасении нашего отечества, о спасении отчизны. Если оппозиция не участвует в борьбе за власть, то это уже не оппозиция – это какой-то клуб любителей той или иной идеи, монархической, либеральной. Поэтому к выборам надо готовиться и всегда в них принимать участие. Даже если ты понимаешь, что они нечестные, несправедливые, вода точит камень не силой падения, а своей частотой. Конечно, мы должны быть достойны памяти, на мой взгляд, этого выдающегося политика.
Я думаю, что лет через 25 на Лубянке будет стоять памятник именно Борису Ефимовичу Немцову, а не будем мы выбирать между чумой и холерой, когда нам подбрасывается опрос для того, чтобы отвлечь в очередной раз общественное мнение от насущных и реальных дел. Будем достойны его светлой памяти, светлой памяти Бориса.
Источник:www.svoboda.org