Таковы настроения российской власти в разгар кровопролитнейшей войны с Украиной. Они напоминают иллюзии самодержавных властей Российской империи времен русско-японской войны, которая для значительной части населения страны была абсолютно непонятна по целям и задачам и закончилась закономерным поражением.
Каждый день Россия сжигает в топке войны по миллиарду долларов, гибнут сотни людей, конца трагедии не видно. Что происходит на фронтах и в политике?
В эфире военный аналитик Сергей Грабский, председатель Российской объединённой демократической партии «Яблоко», которая провела в прошедшие выходные свой съезд, Николай Рыбаков и российский публицист Александр Скобов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Война Кремля в Украине продолжается, уже 54-й день. Ракетным ударам подверглись Львов, Киевская, Днепропетровская области. Окруженные украинские военные отказались сдать Мариуполь. Есть новые сведения о жертвах матросов потопленного российского крейсера «Москва». Продолжается уход западных компаний с российского рынка. Paramount перестает вещать в России.
Мы попросим для начала военного эксперта Сергея Грабского помочь нам с восстановлением реальной картины событий последних дней в Украине. Началось ли наступление российских сил в Луганской области и на Донбассе, которое прогнозировалось уже несколько дней?
Сергей Грабский: Нельзя говорить о том, что началось наступление в таком классическом варианте, как мы ожидали, то есть массированного артиллерийского ракетно-воздушного удара, движения танковых колонн и так далее, потому что этого быть не может, оно не соответствует философии войны в ее нынешнем виде. Вместе с тем нужно понимать, что уже более недели российские войска пытаются нащупать так называемый передний край обороны украинской армии в районе Изюма. Они пытаются атаковать позиции украинской армии в Северодонецке, в Рубежном, они продвинулись в Кременной, они наносят массированные удары вдоль всей линии фронта. То есть можно сказать, что активная фаза боевых действий началась, но то, что она не приобретает знакомый всем вид, – это уже немножко другое дело. Но для нас понятно, что активная фаза уже идет в полном объеме.
Михаил Соколов: Хочется понять все-таки, что было причиной отступления российских сил от Киева – опасение окружения или желание действительно сосредоточить все боеспособные уцелевшие войска на этом донецко-луганском направлении, в районе Изюма, то есть там, где есть шансы на окружение, видимо?
Сергей Грабский: Вы знаете, тут надо немножко отмотать ленту назад, понять, что по положению на 22 февраля многие эксперты, в том числе и я, мы даже не могли представить себе, что в том положении, в том количестве, в том качестве российская армия решится на вторжение, потому что это было безумием с самого начала. Но они приняли такое решение, они начали это безумное вторжение. Конечно, удар был нанесен серьезный, мы отмечали глубокое продвижение, вклинение танковых колонн исключительно по дорогам, что, естественно, не могло не сказаться на качестве боевых действий.
Естественно, Украина начала заниматься тем, что она любит делать всегда, то есть окружением, отсечением линий коммуникаций, зажиманием противника в тисках, и вынудила ее к отступлению с этих направлений, в которых Россия не имела шансов закрепиться, давайте будем откровенны. Таким образом, Россия перешла от метода параллельного планирования, то есть проведения операции на нескольких направлениях, они задекларировали начало так называемой основной операции на Донбассе, что в принципе и привело к тому, что до сих пор Россия, несмотря на то что попытки начать наступление, и оно уже началось, имеют место, но оно не выполнило тех задач, которые они планировали. То есть это больше декларативные заявления, чем какая-то вменяемая стратегия.
Мы это наблюдаем прямо сейчас, когда Россия пытается продолжать свои активные действия, уже сосредоточившись даже не на двух направлениях, как мы ожидали, а именно нанесение ударов с севера, то есть от Изюма через Луганск и снизу от Великих Новосилок и Гуляй-поля, Угледара на север на соединение с войсками своими, а фактически разрозненные удары, которые наносятся неодновременно, без какого-либо согласования.
Михаил Соколов: Какие силы там сосредоточены? Считают обычно в батальонных группах, если я не ошибаюсь.
Сергей Грабский: Очень трудно сказать. Потому что после отступления из Киевской, Сумской областей российская группировка занималась переформированием. Там трудно назвать вменяемыми или более-менее сосредоточенными такие войска, которые находятся там. Мы можем говорить об общей численности в пределах опять же 60–90 тысяч. Но в эту группировку входят также и силы так называемых добровольцев «Луганской народной республики», о качестве которых можно говорить долго.
Опять же нужно понимать, что количество и качество этих сил неравномерно. Если по направлению из Харьковской области в район Луганской области мы говорим о более-менее кадровом составе российских вооруженных сил, достаточно мощной группировке, то на юге, по многим данным, в том числе наших зарубежных партнеров, – о достаточно небольшом количестве российских войск, по некоторым источникам, шесть батальонных тактических групп.
Михаил Соколов: Николай, у вас был съезд, я так понимаю, в достаточно необычных условиях, в условиях, я бы сказал, закрытости. У нас есть оперативная информация с фронта военных действий. От вас я хотел бы услышать все-таки, как вы в партии сформировали коллективную оценку происходящего, того, что в России людей заставляют называть так называемой «специальной военной операцией»?
Николай Рыбаков: Было бы странно, если бы партия «Яблоко» проводила свой съезд в обычном режиме, учитывая все, что происходит в России, в Украине, в мире. Партия «Яблоко» не изменила свою оценку происходящего. Мы считаем происходящее тяжелейшей катастрофой, которая будет иметь очень тяжелые последствия для будущего нашей страны. Мы почтили память в самом начале съезда всех, кто погиб сейчас в ходе военных действий. То, что вы сказали, что вынуждены называть «специальная военная операция», давайте будем исходить из того, что все всё понимают. Мы даже на основной странице сайта написали, что «Мы всё сказали. Мы за мир». Потому что действительно, к огромному сожалению, партия «Яблоко» не была услышана большинством граждан страны, когда предупреждала с 2014 года о таких угрозах, которые, к сожалению, реализовались. Поэтому мы продолжаем работать в России, наши региональные отделения продолжают работать.
На «яблочников» оказывается давление. В своем докладе на съезде я довольно долго говорил, описал те случаи, которые были с активистами партии. Уже даже после съезда, несмотря на то что он проходил позавчера, один из делегатов был задержан, наш депутат муниципальный Псковской области Николай Кузьмин, и доставлен во внутренний отдел прямо с поезда, когда он возвращался в Псковскую область со съезда.
Михаил Соколов: Понятная ситуация. Я хотел бы продолжить разговор о военной ситуации. Еще несколько эпизодов, которые, мне кажется, важны для понимания, поскольку в России у людей нет достаточно ясной и достаточно верной картины того, что происходит. Какую роль играет продолжение трагической обороны нескольких районов в Мариуполе?
Сергей Грабский: Трагическая, я бы сказал, с нашей стороны героическая оборона Мариуполя фактически уже сыграла просто колоссальную роль в обороне Украины и в последующих операциях украинской армии. Потому что фактически, я вам скажу, это даже несколько неожиданная оборона данного города и порта, прилегающих районов, она сорвала практически возможность проведения каких-либо наступательных операций в районе Одессы, фактически уничтожив цвет морской пехоты Российской Федерации. Она оттягивает на себя порядка 10 тысяч войск, в связи с этим так называемый южный фланг донбасской группировки российской армии так и не смог начать активные боевые действия, ведет невнятные боевые действия на участке фронта от Запорожья до Донецка в количестве очень небольшом. Также, боясь оставлять Мариуполь у себя в тылу, противник не может осуществлять каких-то вменяемых широкомасштабных действий на западном берегу Днепра. Поэтому сейчас украинская армия имеет возможность сдерживать и оттеснять противника с правого берега Днепра, я говорю в основном о правобережье Херсонской области. То есть Мариуполь сыграл колоссальную роль в том, что Украина сейчас способна вести активные оборонительные и даже контрнаступательные действия.
Михаил Соколов: Какова ситуация между Херсоном и Николаевом? Есть разные сведения о том, что там происходит. Вроде бы есть какое-то наступление украинских сил там?
Сергей Грабский: Да, абсолютно. Сейчас можем сказать, я общался сегодня со своими друзьями, которые там оперируют, нужно понимать, что ситуация исключительно динамичная, боевые действия ведутся в основном в административных границах Херсонской области сейчас. Вместе с тем российские войска продолжают попытки обстреливать Кривой Рог, сегодня были потери – это уже официальная информация. Украинские войска пытаются выдавить, не идет речь о широкомасштабных действиях, потому что мы понимаем некоторую ограниченность возможностей украинской армии, но, тем не менее, украинские войска постепенно выдавливают противника с территории Херсонской области с угрозой рассечения этой группировки и выхода на берег Днепра. Мы прекрасно понимаем, и противник это понимает, что если они вынуждены будут отойти от Херсона, то группировку российских войск на правом берегу Днепра ожидают очень большие сложности, вплоть до ее физического уничтожения.
Михаил Соколов: Что-то можно сказать о моральном состоянии российских войск, которые задействованы в этих боях тяжелых? Есть ли информация об отказах от участия в боевых операциях или нет?
Сергей Грабский: Мне очень тяжело это комментировать, подтверждать или опровергать, потому что войска, которые ведут бои, они менее подвержены таким влияниям. Для украинской армии совершенно неинтересно, какое моральное состояние войск, которые ей противостоят. Задача стоит: противник должен быть уничтожен или изгнан с наших земель. Что касается других направлений, да, есть информация, но опять же памятуя специфику и ментальность российских войск, мы на это не слишком обращаем внимание в смысле того, что как-то ослабляем свой натиск или отказываемся от ведения каких-то операций.
Михаил Соколов: Военные преступления, о которых говорят, которые показаны уже, задокументированы, на ваш взгляд, это какая-то самодеятельность отдельных мародеров, солдат, младших офицеров или сознательная стратегия на запугивание, выполнение приказов, которые идут сверху?
Сергей Грабский: Я абсолютно уверен, что ни о каких самостоятельных действиях отдельных личностей в рядах российских вооруженных сил нет. Мы говорим о ситуации, когда это абсолютно спланированные, абсолютно сознательные действия, направленные на террор в первую очередь мирного населения, подавление его воли к сопротивлению и уничтожение самой идеи украинства. Поверьте мне, те факты, которые мы получаем, они просто заставляют нас, я даже не знаю, как комментировать, потому что ничего общего с ведением боевых действий не имеет уничтожение священников, уничтожение учителей, уничтожение женщин и детей, уничтожение культовых сооружений, уничтожение больниц, культурных учреждений и так далее. Еще раз повторяю: это абсолютно продуманная и сознательная политика военно-политического руководства оккупационной армии.
Михаил Соколов: Как влияет на ход военных действий гибель крейсера «Москва»? Действительно ли Россия теряет возможность десантных операций в этом районе Черного моря, атаки на Одессу?
Сергей Грабский: Мы имеем дело с одним из элементов боевых действий. Потому что крейсер «Москва» имел три основных задачи. Это, во-первых, пункт управления флотом подвижный. Во-вторых, площадка для запуска крылатых ракет. В-третьих, это элемент системы противовоздушной обороны. Потому что по большому счету, нанеся удар, украинская армия фактически свела на нет все возможности проведения каких-то вменяемых морских десантных операций против Одессы или других участков побережья Украины. Да, это нанесло серьезные потери и политические, и военные.
С дополнительным размещением и украинских систем «Нептун», и британских систем «Гарпун» фактически исчезает возможность проведения каких-либо морских десантных операций на том направлении. В том числе я предполагаю, что в последующем Украина будет получать все больше и больше авиации – это фактически сведет на нет доминирование российского Черноморского флота в западной части Черного моря.
Михаил Соколов: Александр, как вы видите картину войны, в чем ее смысл для российской власти, почему она развязала боевые действия именно сейчас и не пытается остановиться, несмотря на тяжелые потери, о которых мы знаем?
Александр Скобов: В чем смысл развязывания Российской Федерацией агрессивной войны, я могу сформулировать достаточно кратко и просто: путинская Россия ведет войну за мировое господство. Путинская Россия ведет войну за изменение существующего международного порядка в том направлении, чтобы новый международный порядок, который собирается навязать миру путинская Россия, обеспечил ее доминирование, обеспечивал возможность устанавливать правила для всех те, которые пожелает сама путинская Россия. В данном случае речь идет об опрокидывании тех барьеров на государственное насилие, которые вырабатывались человеческой цивилизацией при строительстве нового мирового порядка, начиная с 1945 года. Сейчас можно говорить, что Путину удалось опрокинуть тот международный порядок, который трудно, медленно, зигзагами, с издержками, но формировался на нашей планете с 1945 года, с победы над нацизмом.
Михаил Соколов: То есть он сделал войну инструментом политики. Но в какой степени это связано с внутренней, например, политикой в России? Все-таки к тому моменту, когда началось сосредоточение сил, прошли для власти удобные выборы, перед этим была поправлена, откорректирована Конституция, обнулен сам Путин в качестве возможного диктатора еще на пару сроков, оппозиция разгромлена, Навальный в тюрьме, демонстраций больше нет. Внутренний фактор совсем, на ваш взгляд, не действует?
Александр Скобов: Идут параллельно два процесса, переплетенные между собой, но о каждом из этих двух процессов можно говорить и отдельно. Один процесс – это процесс сталкивания Кремлем мира к новой мировой войне, что сейчас и происходит. Параллельно этому идет трансформация политического режима в России, происходит перерождение раннего путинизма, как авторитарной системы, в систему уже тоталитарную. В данном случае эти два процесса стимулируют друг друга. Но это самостоятельные процессы.
Михаил Соколов: Николай, как вы понимаете, права ли госпожа Скабеева, которая заявила, что происходящее – это уже Третья мировая война, что Россия едет войну с НАТО, Украина фронтмен, а сзади стоят Европа и Америка? Хочется понять, может ли Россия устоять против такой коалиции?
Николай Рыбаков: Если вы позволите, я Ольгу Скабееву не буду комментировать. По сути, если вдаваться в исторические какие-то анализы, если уж есть спор относительно того, можно ли отделить Первую мировую войну от Второй мировой войны, то я надеюсь, что мир сохранится, несмотря на ядерную угрозу. Историки лет через сто будут обсуждать, был ли промежуток между Второй и Третьей мировой войной, и вообще, прекращалась ли она. Это точно, по-моему, совершенно не предмет сейчас дискуссий. Единственное, на мой взгляд, я хотел бы поспорить с Александром относительно того, что Путин борется за мировое господство. Думаю, до такого все-таки не дошло. Восстановление образа сверхдержавы, одной из – это, конечно, возможно. Представить, что российское государство сможет указывать другим крупным державам, даже если мы не говорим про Европу, таким, как Китай, Индия или Соединенные Штаты, я думаю, что все-таки до этого в Кремле еще не дошли.
Михаил Соколов: Я слышу, что лидер вашей партии Григорий Явлинский считает высоким уровень опасности применения ядерного оружия, тактического оружия. Правильная ли у меня информация? Каковы аргументы основателя вашей партии?
Николай Рыбаков: Мы об этом много говорили и на федеральном политическом комитете, который был накануне съезда, и на самом съезде. Потому что пока не будут достигнуты соглашения по прекращению огня, о перемирии, мы каждый день, каждую минуту будем приближаться к опасности развязывания ядерной войны. Этому способствуют и граждане, и эксперты, которые рассказывают, что возможен локальный ядерный удар, какое-то местное применение ядерного оружия, подразумевая, что это может не развязать мировую войну ядерную. Это очень наивно и опасно. Поэтому, к большому сожалению, учитывая, что сдержек, институтов, механизмов, которые могли бы обезопасить от применения ядерного оружия, больше нет, то, конечно, эта опасность чрезвычайно высока. Пока не будет достигнуто соглашение о перемирии, после чего продолжились бы переговоры, то мы каждый день будем приближаться к такой опасности. Об этом в том числе говорили и ученые из разных стран, которые подписали соответствующее обращение к политикам, среди них и Алексей Арбатов, член политкомитета партии, один из лидеров «Яблока», академик Российской Академии наук, которые говорят: одумайтесь, господа, которые отвечают за происходящее сейчас в мире.
Михаил Соколов: Слава богу, что, по крайней мере, опросы не подтверждают, что люди могут поддержать позицию радикальных экстремистов, выступающих по российскому телевидению, которые призывают тактическое оружие ядерное применять. Просто есть опрос проекта «Хроники», на сайте «Репаблик» он опубликован, интересно, что как сторонники войны, так и противники в большинстве против применения ядерного оружия, 44% заявляют, что это недопустимо ни при каких условиях, 34% отвечают, что только в связи с применением такого оружия против России. Собственно, есть некий консенсус, я уж не знаю, насколько Кремль к нему прислушивается, раньше они на опросы обращали внимание, а сейчас непонятно, как это происходит. Хотел вас спросить относительно линии партии. Вы выступили с каким-то обращением, что делать в нынешней ситуации? вы там говорите о перемирии, как вы себе это представляете?
Николай Рыбаков: Мы себе представляем, что должно быть соглашение документальное письменное, гарантирующее прекращение обеими сторонами огня для того, чтобы наконец перестали гибнуть люди. Мы говорим о том, что должен произойти обмен убитыми, пленными, ранеными. Мы предложили и считаем, что правильно использовать механизм обмена всех на всех для того, чтобы не было никакой торговли. Мы обратились до съезда в Министерство обороны, в Министерство иностранных дел России, к уполномоченному по правам человека, в международные институты в международный комитет Красного Креста, в управление по правам человека Верховного комиссариата ООН с тем, что мы готовы специалистов, экспертов, которые есть в «Яблоке», чтобы они участвовали в этом процессе. Сейчас мы передаем те данные, которые поступают к нам о военнопленных, граждан нашей страны, чьи родственники сообщили о пленении в соответствующие государственные структуры. Мы считаем, что государство должно сделать все для того, чтобы эти люди как можно скорее вернулись домой. Третья позиция – это, конечно же, международное расследование всех преступлений, которые были совершены, начиная с 24 февраля, возможно, и раньше, если будет на то воля у обеих сторон.
Михаил Соколов: Александр, насколько реалистично рассчитывать на реализацию подобных вполне позитивных сценариев, о которых говорит Николай Рыбаков?
Александр Скобов: Абсолютно нереалистично. Я бы не назвал такой сценарий позитивным. Такой сценарий фактически означает замораживание расчленения Украины, отторжение от нее еще значительной части ее территории, а это означает фактическую легитимизацию того, что теперь в нашем прекрасном новом мире большие сильные государства могут силой перекраивать границы других менее сильных государств. Я лично в таком прекрасном новом мире жить не хочу.
Михаил Соколов: То есть идея прекращения огня, стамбульские переговоры, которые вроде бы были, теперь в каком-то виртуальном формате – это все вами ставится под вопрос? То есть до реализации чьей-то победы на поле боя это все невозможно?
Александр Скобов: Разумеется. Эти переговоры обе стороны ведут исключительно ради имитации, ради создания какой-то картинки, что переговоры ведутся. Позиции сторон несоединимы – это тоже совершенно очевидно. Если рассматривать два возможных варианта, один вариант – соглашение о временном прекращении огня без каких бы то ни было политических составляющих этого соглашения. Это возможно было бы в какой-то степени реальным, но долго такое перемирие все равно не продержалось бы. Что касается какого-то соглашения типа Минска-3, оно невозможно просто из-за несоединимости позиций сторон.
Михаил Соколов: Против России в связи с войной с Украиной введены жесткие санкции со стороны Соединенных Штатов Америки, стран Европейского союза и многих других. Собственно, эти санкции усиливаются постоянно. Давайте посмотрим, что происходит за последние дни.
Михаил Соколов: Николай, ваша партия известна своими экономистами, качественным анализом. Что прогнозируют ваши эксперты при продолжении и усилении санкций в условиях войны?
Николай Рыбаков: То, что мы говорили и когда санкции были более вегетарианскими, что, безусловно, санкции вредят российской экономике – это ни для кого совершенно не секрет. Но они не смогут изменить политическую линию, которую проводят российские власти, они сплачивают людей вокруг верховной власти.
Они, безусловно, будут влиять на финансовое положение, на жизнь самых богатых людей в России, на очень небольшой существующий в России средний класс, в регионах большинство людей разницу не почувствуют. Они как не получали до этого достойной зарплаты, так и не получают ее сейчас. То, что вы перечислили сейчас, те марки, магазины, они как были для этих людей недоступными, так и совершенно сейчас будут для них недоступны. В этом отношении для этих людей ничего не изменится. Россия в результате всех этих санкций отбрасывается на абсолютную обочину мирового развития, для России не будут доступны современные технологии, международные финансовые ресурсы, которые помогали бы развиваться бизнесу. Экономика России будет ухудшаться, ухудшаться и все дольше стагнировать. Выход из этой ситуации затянется на многие-многие годы, если не десятилетия.
Но при этом государственная пропаганда работает очень сильно, она очень сильно использует санкции для того, чтобы объяснить людям, которые смотрят телевизор, и окружению тех людей, которые смотрят телевизор, что санкции все равно были бы введены против России, что вот наконец открылось настоящее лицо мировой закулисы, то есть всего, собственно говоря, мира, который противостоит России. Поэтому ситуация будет очень тяжелая. Но тем не менее я думаю, что политики в России должны исходить из того, что самое главное сейчас – это сбережение жизней людей. Поэтому если нужно заключить соглашение о прекращении огня и потом вести 15, 20, 50 лет переговоры, но не будут гибнуть люди – это надо сделать.
Михаил Соколов: Александр, верно ли Запад поступает, когда исходит, я бы сказал, из принципа коллективной ответственности граждан России за все происходящее, когда санкции накладываются не только на олигархов или чиновников, но и на всю экономику, на все общество?
Александр Скобов: Я думаю, что Запад менее всего интересуется вопросом о коллективной ответственности, о том, чтобы наказать каике-то слои населения. Запад использует в данном случае санкции как оружие войны для подрыва экономики противника, с которым он находится сейчас в состоянии войны, для уменьшения его технологических возможностей. Это совершенно логично на войне. Что касается того, что санкции сплачивают российский народ вокруг власти, кого интересовало, сплачивают или не сплачивают немецкий народ вокруг Гитлера бомбардировки немецких городов? Решали не эти люди, и сейчас все будет решаться не настроением той части населения, которое сплачивается вокруг Кремля, решаться все будет на поле боя.
Михаил Соколов: Да, к сожалению, другой картины трудно себе сейчас представить. Было Николаем сказано, что люди не получали достойной зарплаты, у них не было нормального уровня жизни. А если они не будут получать в связи с санкциями достойной еды, грубо говоря, возникнет ли реальное массовое недовольство в столичных городах, в промышленных центрах, там, где останавливаются сейчас заводы? Собянин, например, сказал, что в Москве из-за закрытия инофирм может потерять работу до 200 тысяч человек в ближайшее время, они какую-то собираются программу общественных работ устроить для людей, которые работали в этом секторе. Выглядит это достаточно странно. Есть ли какой-то прогноз на социальные протесты?
Александр Скобов: Мое мнение таково, что никакие настроения не выльются в какие-то серьезные активные действия, пока не будет очевидного для всех катастрофического военного поражения России. Когда оно произойдет, тогда да, подспудные настроения недовольства, тревоги, недоверия к власти могут во что-то вылиться, до этого они ни во что не выльются.
Михаил Соколов: Могут быть какие-то действительно всплески социального недовольства или люди будут терпеть, затягивать пояса и ждать того, что им обещает или даже уже не обещает пропаганда, которая, по-моему, рекламирует лишь войну и не может ничего сказать по поводу уровня жизни и прочего?
Николай Рыбаков: Безусловно, будут в крупных городах стремиться придумать различные программы, которые бы могли как-то сгладить финансовую ситуацию, потери для тех людей, кто работу сейчас потеряет. Но я еще раз говорю про ту ситуацию, которая в целом по стране, что я не предполагаю, что могут быть какие-то серьезные дефициты, как вы говорите, нормальной еды. Я был в Псковской области неделю назад, работник котельной получает в месяц около 15 тысяч, он какую еду покупал до этого на 15 тысяч, он такую ее и будет покупать на эти 15 тысяч, уход каких-то крупных западных фирм на него совершенно не повлияет.
Кроме того, хочу напомнить, что санкции наложены, но сколько в месяц в Россию приходит миллиардов за нефть и газ. Поэтому все весьма относительно. Запас прочности существует, безусловно, торговля идет. Вот такая странная ситуация. Я думаю, что исходить из логики, что чем будет хуже, тем наконец скорее наступят лучшие времена, очень опасно. Потому что, когда будет серьезно хуже, времена наступят еще худшие. После того, как наступят серьезные, возможно, социальные протесты, после них время наступит еще более тяжелое, чем сейчас. Потому что риск в результате таких событий прихода ультрарадикалов, национал-популистов очень серьезен.
Михаил Соколов: Радикалы и сейчас, собственно, у власти, а в телевизоре вы их можете увидеть каждый вечер в огромном количестве. Александр, вы не опасаетесь такого радикального действительно поворота, о котором говорит Николай Рыбаков? Вот эти Прилепины на улицах с автоматами уже не в Донбассе, а где-нибудь по России.
Александр Скобов: Внутриполитического вполне возможно. Да, это один из весьма вероятных сценариев. Но только это уже будет неважно, решаться будет не внутри ситуация.
Михаил Соколов: Дело в том, что некоторые эксперты прогнозируют, что если события в Украине закончатся каким-то худым или хорошим миром, то репрессии обрушатся как раз внутрь страны, эти радикальные элементы будут во главе всего этого похода в роли таких хунвейбинов. Андрей Кураев, например, об этом написал. Такое ведь тоже возможно?
Александр Скобов: Репрессии в любом случае будут внутри России нарастать вплоть до падения путинского режима, тут альтернатив просто нет никаких.
Михаил Соколов: Каков действительно уровень репрессий сейчас против активистов партии, которые занимают, назовем ее, пацифистскую позицию? Сегодня Льва Шлосберга осудили на 32 тысяч за дискредитацию, и супругу его заодно на 30. Какой список людей, которые из вашей партии попали под давление, под репрессии?
Николай Рыбаков: Позицию правильно назвать миротворческую. Полностью пацифистской нельзя назвать, потому что, конечно, бывают ситуации в мировой политике, в практике, когда все-таки применение оружия необходимо. Это, естественно, не про нынешнюю текущую ситуацию. У нас на сайте опубликован список людей, в отношении которых применяется силовое давление, на которых составлены протоколы. Первый случай уже и уголовного дела – это Михаил Афанасьев, журналист в Хакасии. Накануне съезда партии был сначала задержан, а потом арестован. Поэтому ежедневно мы получаем эти сводки с полей, с регионов, в основном это штрафы по закону о фейках, совершенно разные истории. Конечно, чаще всего, вы сейчас привели пример Льва Шлосберга и Жанны, его супруги, это штрафы не за действия, а за фамилию или принадлежность к партии – это безусловно. Потому что можно почитать, что вменяется, Жанне вменяется, что она в венке украинском разместила фотографию.
Михаил Соколов: За последнее время де-факто введена жесткая карательная цензура в обход Конституции, заблокировано более 2300 ресурсов Роскомнадзором. Фактически это одна из фаз государственного переворота. Некоторые товарищи из власти, обслуживающие ее по части пропаганды, говорят, что надо статью Конституции о запрете цензуры отменить вообще. Алексей Навальный предложил открыть против Кремля информационный фронт. Давайте послушаем, какова суть идеи.
Михаил Соколов: Александр, реально или нет достучаться до тех людей, которые пользуются социальными сетями в России, несмотря на блокировки, которые есть, которые, конечно, преодолеваются достаточно успешно значительной частью российских пользователей интернета через VPN и другими способами?
Александр Скобов: Я, разумеется, полностью поддерживаю призыв Алексея Навального. Это все нужно делать, то, что он предлагает, и к чему он призывает. Но, к сожалению, без «Джевелинов» тоже не обойтись. Заменить «Джевелины» эта кампания не сможет, помочь «Джевелинам» сможет.
Михаил Соколов: Общественное мнение достаточно неустойчиво. В конце концов, можно посмотреть на новый опрос, 60% отвечают положительно о поддержке спецоперации, порядка 22% отрицательно или не хотят отвечать на вопрос, раньше были те же 22%, которые были против, просто этого вопроса про уклонение не было. Огромная доля, конечно, отказов вообще участвовать в опросе, она увеличивается с 67% до 75%. 20% – это достаточно большая сила, она может, мне кажется, возрасти даже при таких методах, о которых говорит Навальный.
Александр Скобов: Она может возрасти, но пределы роста у нее тоже есть, и они определяются условиями военного времени. На массовые выступления против войны сейчас общество поднять не удастся – это тоже нужно отдавать себе отчет. Я преклоняюсь перед теми героями, которые, несмотря ни на что, все равно выходят на протесты, их арестовывают, против них возбуждают и административные, и уголовные дела, это все надо, безусловно, делать, но это ситуацию не переломит. Это нужная вещь, но недостаточная. Поэтому полагаться на то, что общество само сможет решить этот вопрос и добиться прекращения войны, нет, не сможет – это тоже надо понимать. Помочь в какой-то степени победе над путинской Россией, нацистской Россией общество сможет, но не главную роль оно в этом сыграет.
Михаил Соколов: Николай, как достучаться до людей, объяснить им, что война – это зло, а не какая-то специальная операция по освобождению украинцев от какого-то режима хунты?
Николай Рыбаков: Я поражен в очередной раз, я думаю, что сначала авторам этой идеи нужно достучаться до себя, как минимум извиниться перед всеми людьми, которые сейчас гибнут. Потому что авторы этой замечательной идеи сначала в сентябре прошлого года требовали голосовать за коммунистов, чтобы как можно больше пришло в Государственную думу, где они потом бы проголосовали за все, что сейчас происходит. Эти фонтаны бесконечные идей привели к тому, что сейчас происходит, а платят за все эти идеи люди, которые сидят в подвалах и прячутся от бомб.
Что нужно делать? Нужно разговаривать с людьми, которые вокруг вас находятся. Те, кто сейчас смотрит эфир, начните разговаривать с людьми, которые рядом с вами. Потому что пропаганду никакой рекламой вы сейчас не перешибете. Потратить кучу денег еще и на рекламу чего-то можно. Прошло время, когда было некое мифическое представление о том, что интернет – это пространство правды и абсолютной истины.
Если бы для объективности у вас был бы еще, в начале передачи, я так понимаю, это был эксперт с Украины, который рассказывал свое представление о том, какая ситуация на линии столкновения, если бы был еще российский эксперт, он все ровно противоположно рассказал бы, скорее всего. Поэтому если кто-то считает, что людей убивать можно, вы его сейчас не переубедите никакой рекламой. Лучше те деньги, которые можно потратить на рекламу, отправить в Красный Крест международный, российский Красный Крест, может быть, это кому-то принесет большую пользу. Работать надо над тем сейчас, чтобы наконец-то были ответственные политики, которые будут понимать, что они делают, к чему они призывают людей, как они голосуют, тогда что-то изменится. Сейчас надо, безусловно, всеми возможными способами оказывать давление, которое возможно, на российскую власть, от которой зависит принятие решений, чтобы перестали гибнуть люди. И это не решить рекламой в интернете.
Михаил Соколов: В элитах настроения не могут измениться? Поступают разные слухи, сообщения, кого-то якобы задержали, Сурков под домашним арестом, кто-то прячется в больнице, какие-то люди не в восторге от происходящего, в том числе и в генеральских погонах. Не может, в конце концов, часть российской элиты, которая, безусловно, сейчас покорна Владимиру Путину, выдвинуть какой-то свой ультиматум, по крайней мере, за то, чтобы прекратить активные боевые действия и начать диалог в связи с тем, что экономическая катастрофа неминуема?
Николай Рыбаков: От того, что они в интернете рекламу увидят, нет. От того, что к ним придет осознание, что наконец нужно сделать так, чтобы перестали гибнуть украинцы, русские, пожилые, молодые, дети, старики, мужчины, женщины, от этого может быть мирная инициатива. А от того, что где-то они вместо рекламы прокладок увидят рекламу CNN, нет, не наступит точно мирное время.
Михаил Соколов: А вы не боитесь, что вашу партию возьмут и запретят?
Николай Рыбаков: Мы понимаем, что это может произойти в любой момент. Кто-то сейчас в России может думать, что в отношении него не будет каких-то действий предпринято? Что это за наивные такие люди?
Источник:www.svoboda.org