Почему Вашингтон предупреждал о готовящемся в Москве теракте? Сыграет ли российская дезинформация о террористической атаке против самого Кремля? Отразятся ли на американо-российских отношениях намеки Кремля о причастности Запада к терактам? Есть ли параллели между взрывами домов в России в 1999 году и терактом в "Крокус Сити Холле"?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с американским политологом, вице-президентом вашингтонского Внешнеполитического совета Иланом Берманом и публицистом, бывшим корреспондентом газеты Financial Times в Москве Дэвидом Саттером.
Embed
share
Жестокость ИГИЛа и цинизм Кремля
by Радио Свобода
Embed
share
Текст скопирван
The URL has been copied to your clipboard
Поделиться в Facebook
Поделиться в Twitter
No media source currently available
0:00
0:27:29
0:00
Скачать медиафайл
32 kbps | MP3
128 kbps | MP3
64 kbps | MP3
Pop-out player
"Циничными, ложными" назвал утверждения российских официальных лиц о причастности Украины, США и других западных стран к теракту в концертном зале "Крокус" пресс-секретарь Госдепартамента Мэтью Миллер. "Президент Путин и его команда эксплуатирует трагедию в попытке оправдать незаконную войну против Украины", – добавил Миллер. Американская пресса заметила, что через несколько дней после террористической атаки в концертном зале "Крокус" Соединенные Штаты превратились в популярный объект обвинений в причастности к этой атаке. "Глава ФСБ, не предъявив доказательств, винит Украину и США в террористической атаке в Москве", – пишет Washington Post. Заголовок в британском журнале Economist: "Владимир Путин возлагает ответственность за атаку исламистов на Украину и Америку".
Вполне возможно, что обвинения в адрес США начали звучать громче из-за все более очевидного провала российских спецслужб. New York Times опубликовала 28 марта большую статью, пытаясь дать ответ на вопрос, почему российские службы безопасности не смогли предотвратить масштабную террористическую атаку, несмотря на предупреждения о готовящихся атаках, переданные по каналам ЦРУ. Предварительный ответ – это клубок факторов. Прежде всего, глубокое недоверие друг к другу в структурах российских спецслужб и к разведслужбам других стран. Перенос акцента в деятельности этих служб на политическое преследование оппонентов режима, религиозных, правозащитных организаций, которым навесили ярлык террористов. И наконец, как пишет New York Times, крестовый поход против Украины и Запада, который поглотил внимание и Кремля и спецслужб, забывших об истинных угрозах России.
Илан Берман считает, что неспособность российских служб безопасности предотвратить атаку со стороны филиала террористической группировки ИГИЛ, хорошо известного разведслужбам разных стран как врага России, нанесет ощутимый удар по репутации и имиджу Владимира Путина:
– Главный вывод: эта террористическая атака развеяла один из основных мифов, на котором покоится легитимность Путина, его статус гаранта безопасности, – говорит Илан Берман. – Дескать, россияне поступаются частью свобод, одобряют репрессивные меры в обмен на безопасность. Путинская Россия может вести войны в Сирии или Украине, но россияне могут спать спокойно. Террористическая атака в Москве, в сердце России, на мой взгляд, подрывает это неписанное соглашение между народом и правителем. Иными словами, это гигантский удар по легитимности Путина.
Смотри также
Спикер ИГ упомянул теракт в Москве в речи в честь юбилея организации
– Некоторые американские наблюдатели задаются вопросом: как и почему российские спецслужбы не смогли предупредить атаку, несмотря на американские предупреждения о готовящихся атаках? Что мы знаем о том, насколько детальными бывают такие предупреждения?
– По некоторому опыту, который у меня есть в этой области, я могу предположить, что американская разведка вряд ли идентифицировала конкретные объекты атак. Скорее всего, у нее попросту не было данных на этот счет. Как правило, подобные предупреждения основываются на перехваченных телефонных разговорах, электронных сообщениях, где могли упоминаться атаки на территории России. Внимание могла привлечь повышенная коммуникационная активность террористических ячеек, входящих в центральноазиатский филиал ИГИЛ "Вилаят Хорасан", агентурные данные из Афганистана. В любом случае очевидно, что эти данные оказались, на взгляд американских спецслужб, достаточно серьезными, чтобы, несмотря на недружественные отношения с Россией, предупредить российские власти о возможном нападении. Естественно, такие предупреждения не всегда точны. Но пренебрежение к ним может дорого обойтись. Достаточно вспомнить январскую террористическую атаку ИГИЛ в Иране, о подготовке которой, как выяснилось, Вашингтон предупреждал Тегеран. И Тегеран, как и Москва, проигнорировал предупреждения. Очевидно, что Кремль, считая себя в состоянии войны с Соединенными Штатами, с большим предубеждением относится ко всему, исходящему от американской стороны, ожидая подвоха, отвергая американские предложения как неприемлемые.
– Но это больше, чем неверие. Вопреки имеющимся данным и здравому смыслу Путин пытается уличить в пособничестве террористам Украину, кое-кто даже говорит о причастности США к этой атаке.
– Это попытка Путина переложить на других ответственность за гигантский провал созданной им системы. Такую позицию легко объяснить. Гибель большого числа людей в Москве продемонстрировала его слабость, некомпетентность. Это может внушить его оппонентам мысль об уязвимости его режима к потрясениям. Действия Кремля выглядят как операция с целью отвлечь внимание от неприятных для него выводов, которые могут сделать россияне. Хотя я уверен, что в российском правительстве прекрасно понимают, что это провал служб внутренней безопасности. Стоит отметить, что Владимир Путин говорит о причастности Украины в общих чертах, дескать, террористы хотели уйти в Украину. Путин сравнительно сдержан в своих репликах по поводу Украины именно потому, что он не знает, какими еще данными об этом теракте могут располагать Соединенные Штаты. Две недели назад он назвал шантажом предупреждения Вашингтона о возможности терактов в Москве. Если после его обвинений в адрес Украины США вдруг представят факты, которые полностью опровергают эти утверждения, Путин будет выглядеть очень плохо в глазах собственного электората.
– Вы полностью отвергаете версию некоей причастности российских властей к этой акции? Даже некоторые респектабельные американские комментаторы называют ее "правдоподобной"?
– Об этом, в общем, написал и Гарри Каспаров в Wall Street Journal. Он задался вопросом, является ли это новым примером того, как "ФСБ взрывает Россию". Да, история путинской России позволяет задавать такие вопросы, и я полностью не исключаю такой возможности, но простые ответы обычно бывают наиболее верными. Простой пример: когда ИГИЛ был на пике власти в Сирии и Ираке, западные аналитики выяснили, кто составляет костяк боевой силы так называемого "Исламского государства" в этих двух странах. Россия и бывшие советские республики были самым крупным источником боевиков для ИГИЛ. Отчасти в силу этого Россия давно была объектом внимания и угроз со стороны ИГИЛ. Я думаю, что в данном случае террористическая группа попросту воспользовалась возможностью нанести ощутимый удар в то время, как внимание российской власти занято войной в Украине.
– Если Владимир Путин публично прямо не винит Украину и Запад в организации терактов, то глава ФСБ Бортников высказывается более определенно на этот счет. Специалисты говорят о широкой российской кампании в интернете с обвинениями в адрес Украины, США и Великобритании. То есть предпринимаются попытки обработки и западной аудитории.
– Я не верю в их успех просто потому, что выводы западных аналитиков настолько однозначны, версия подготовки ухода террористов в Украину через милитаризованную пограничную зону, где ведутся боевые действия, настолько абсурдна, что даже правитель Беларуси Лукашенко объявил, что они намеревались уйти в Беларусь. В последние годы Россия использует дезинформацию в качестве важного инструмента своей внешней политики. Такой подход приносит некий успех, когда фальшивки используются для того, чтобы посеять сомнения в западном нарративе, замутить воду – это то, что делает сейчас Путин. Российская пропагандистская машина же действует гораздо грубее. Она пытается не зародить сомнения в выводах западных спецслужб, а создать альтернативную картину происшедшего. Поэтому, я думаю, никто не верит в версию Москвы, – говорит Илан Берман.
Смотри также
Теракт в "Крокусе": "украинский след" не натягивается на ИГИЛ
Для публициста Дэвида Саттера это трагическое событие – символический эпизод почти четвертьвекового правления Владимира Путина.
– Я вижу в этом с одной стороны жестокость ИГИЛа, с другой стороны циничное поведение российских властей. ИГИЛ, естественно, как они сами заявляют, готов убивать без пощады, а русские власти хотят использовать это, – говорит Дэвид Саттер. – Естественно, их не заботит судьба собственных граждан. Потому что ложная интерпретация происшедшего осложняет поиск виновных. Возможно, не предпринимают нужные меры, которые могут как-то предотвратить другой террористический акт. К сожалению, видим здесь очень знакомую динамику. Если сами российские власти не организовали эту резню, они все равно хотят использовать любую резню, любой случай этого типа в своих политических целях.
– Какие цели, по-вашему, они преследуют в данный момент?
– Цель их нынешних действий – усилить у населения враждебность к Украине, усилить провоенные настроения, обеспечить поддержку войне в Украине. Эта возможность слишком хорошая, чтобы ее пропустить. Это очевидно, потому что сейчас такие газеты, как "Аргументы и факты", которые очень близки к Патрушеву, стараются обвинить всех западных лидеров в этой трагедии, одновременно отвлекают внимание от ИГИЛа. И это может осложнить поиск виновных в этом теракте.
– Дэвид Саттер, в одной из своих книг вы предпринимаете попытку расследовать взрывы домов в России в 1999 году и приходите, как и некоторые другие аналитики, к выводу о том, что это была операция ФСБ. Версия о возможной причастности российских властей к взрыву в "Крокус Сити Холле" выдвигается некоторыми российскими оппозиционерами. Вы видите некие параллели между событиями 22 марта и событиями 1999 года?
– Нынешняя ситуация отличается от ситуации 1999 года. Потому что тогда они преследовали ясную цель: они хотели создать атмосферу, в которой люди забудут про приватизацию, про коррупцию, забудут о ненависти к Ельцину, забудут все тяготы, которые они испытывали в 90-х годах, и сосредоточат свою ненависть на чеченцах. Ситуация, которая сейчас возникла, не похожа во многих важных аспектах. Прежде всего, здесь нет определенной цели. Сказать, что они организовали этот террористический акт, чтобы просто нагнетать атмосферу, – это предполагать довольно много. Потому что есть другие способы нагнетать атмосферу, и необязательно, что люди будут в результате этого нападения больше поддерживать войну против Украины. Тогда было очень легко обвинить чеченцев, потому что до того, как взорвали дома, те, кто был у власти тогда, я в этом абсолютно не сомневаюсь, организовали и поход басаевцев в Дагестан. Здесь трудно понять, почему украинцы или западные страны хотели напасть на русских таким способом. Кроме этого, не было особой необходимости этого делать, потому что все-таки поддержка войны в Украине довольно стабильная. Вряд ли один террористический акт в контексте всего, что мы видели в течение двух лет, что-то поменяет. Поэтому, если мы рассматриваем версию, что путинский режим организовал эту резню, она не выглядит логичной, с их точки зрения. Другое дело обвинить Запад постфактум, после теракта, совершенного ИГИЛ, который действительно имеет много причин напасть на Россию. Между прочим, ФСБ предотвратила террористический акт 7 марта, когда планировали напасть на синагогу в Калужской области. Тогда они сказали открыто, что это был ИГИЛ.
– Ныне позиция Владимира Путина полна противоречий: это радикальные исламисты, но не исламские группы, поскольку Россия, по его словам, борется за справедливое разрешение ближневосточного конфликта.
– Сейчас они говорят, что разговор об ИГИЛ – это чушь. Но, как мы знаем, путинский режим очень склонен ко лжи. Они начали эту пропагандистскую кампанию, потому что они хотят использовать это нападение в своих целях, и в этом можно видеть, естественно, сходство с поведением Путина в 1999 году с разницей, что в 1999 году они, скорее всего, сами взрывали эти дома, а потом начали пропаганду. В этом случае после того, когда ИГИЛ разоблачил их некомпетентность и напал на невинных людей, они собираются закамуфлировать свой гигантской провал и использовать эту резню в собственных политических целях. Сомнений в том, кто стоит за этим терактом, нет. Мы имеем потрясающий пример жестокости этих исламских фанатиков. Надо иметь в виду, что это та же самая группа, которая напала на роддом в Кабуле и убила беременных женщин и младенцев, которая напала на толпу около кабульского аэропорта, на людей, которые пытались бежать из Афганистана после вывода американских войск. Эта группа ИГИЛ демонстрирует крайнюю жестокость даже по меркам ИГИЛа. Плюс они имеют личный счет с Россией из-за бомбардировок в Сирии, которые были направлены кроме всего прочего против них. Они были очень активны в социальных сетях, они сами объявили, что ответственны за это. Они обещали возмездие за то, что русские убили и пытали подозреваемых. Наши спецслужбы подтверждают, что это ИГИЛ. Поэтому сомнений здесь нет.
– Дэвид, Илан Берман называет гибель россиян в результате террористической атаки гигантским провалом созданной Путиным системы. Он считает, что неспособность этого огромного аппарата государственной безопасности предотвратить теракты может быть признаком ее уязвимости. То есть грозный фасад скрывает слабость. Как вы думаете, что этот трагический эпизод говорит нам о состоянии путинской России?
– Я бы не преувеличивал слабость системы. Я думаю, что неспособность предотвратить теракт – результат того, что их внимание было занято войной с Украиной и противостоянием с Западом. Охрана населения от террористической угрозы не является их приоритетом. Плюс они не хотели даже признать существование такой угрозы или сделать вид, что они слушают предупреждение американской стороны. Потому что ясно, если России реально угрожает терроризм, то Кремлю должно быть не до Украины, которая им не угрожает и никогда не угрожала. Люди могут начать думать, что все-таки лучше, чтобы мы занимались собственной безопасностью, а не нападали на других. Такой ход мыслей путинский режим хочет прекратить. Другое дело, что этот террористический акт означает в контексте путинской России. Это значит, что безопасность внутри страны низкая. Страна превратилась в военную машину, власти некогда заниматься безопасностью обычных людей. Я думаю, мы можем предсказать, что Россия остается уязвимой к таким нападениям, они могут произойти.
– Как вы думаете, это серьезный удар по самому Владимиру Путину? Все-таки он создал имидж гаранта безопасности россиян.
– Это удар по Путину. Потому что, как человек, который сам сказал, когда он стал президентом: первое лицо в государстве отвечает за все. Но это будет серьезной проблемой, если будут новые террористические атаки, а власти покажут населению, что они не могут их защитить.
Смотри также
Путин связал стрельбу в "Крокусе" с войной в Украине
– Илан Берман считает, что легитимность Путина может быть на кону, если его система не сможет защитить россиян от террористических атак.
– Я думаю, легитимность Путина исходит из его обещания россиянам возродить их былое величие. Он использует все пороки в русской психологии: желание внушить страх другим странам, желание доминировать над теми, кто считается слабее. Он создает впечатление, что он старается это делать и может это делать. Если, превратившись в большую проблему, последуют подобные террористические акты, это будет подрывать его авторитет. Потому что могучая Россия не может быть жертвой постоянных террористических актов со стороны исламских экстремистов.
– Что в такой ситуации остается Соединенным Штатам? Ситуация абсурдная. Вашингтон предупреждает Москву о возможности терактов, сначала предупреждения отметают, а затем доносятся слегка завуалированные обвинения в причастности США к терактам.
– США должны помочь украинцам победить на поле боя. Потому что этот режим опасен для всех. Кремль создал ситуацию, где мы должны, я имею в виду западные страны, вести себя враждебно по отношению к России. Мы должны поставлять оружие в Украину просто потому что это нападение угрожает всему мировому порядку. В такой ситуации открытой враждебности между двумя лагерями нереально ожидать от российской стороны, что они будут соблюдать какие-то правила нормального поведения, что они будут говорить правду, что они будут уважать какие-то жесты, которые сделают западные страны. Российский режим не имеет отношения к миру, который оперирует на базе закона и правил. Лучше, чтобы мы это поняли сейчас. Поэтому сдерживание Кремля – это наш единственный выход в этой ситуации.
– Может Путин совершить ошибку, потерять сочувствующих ему в Соединенных Штатах, укрепить сторонников поддержки Украины, публично тиражируя фальшивку?
– Они привыкли лгать в любой ситуации, например, когда они уничтожили малайзийский "Боинг", когда был убит Борис Немцов. Это, конечно, должно быть еще одно подтверждение этого очевидного факта. Надеюсь, что в американском руководстве извлекут логические уроки. Очевидно, что режим этого типа не оставит нам выбора. Мы не имеем альтернатив, ради цивилизации мы должны сдержать этот режим.
Установите Мобильное приложение Радио Свобода
Установить
Читайте Свободу в Телеграме
Войти
Подпишитесь на Свободу в Google новостях
Подписаться
Юрий Жигалкин
Подписаться
Форум
Рекомендуем участникам форума ознакомиться с разъяснением законодательства РФ о "нежелательных организациях".
Please enable JavaScript to view the
comments powered by Disqus.