В гостях у Радио Свобода Сергей Гуриев, учёный-экономист и вице-ректор знаменитого французского университета Sciences Po. Говорим об экономике с точки зрения длинных трендов, о том, как вписывается в эту картину нынешняя война, как нам понять ее с точки зрения места России в мировой экономике.
Сергей Медведев: Летом 1972 года достроили газопровод Уренгой – Помары – Ужгород. Вся наша жизнь была на этой толстой нефтегазовой трубе, которая шла из глубин России и расходилась мелкими капиллярами по всей Европе. Сейчас Россия своими руками перекрывает эту трубу, пытается перенаправить это куда-то еще. Это действительно конец эпохи большой трубы? Это цивилизационный сдвиг?
Сергей Гуриев: Безусловно, эта война приведет к тому, что Россия перестанет быть поставщиком энергоносителей в Европу, что является примерно таким же самоубийственным шагом, как Брекзит, только гораздо хуже. Россия географически находится рядом с Европой и никуда оттуда не денется. Конечно, более выгодно поставлять газ и нефть в Европу: Европа ближе, богаче, чем другие потенциальные покупатели российской нефти и газа. Но мы видим, что Россия действительно самоубийственно это уничтожает. Будет ли конец рынка углеводородов, будет ли Россия продавать ноль нефти и газа на мировом рынке? Нет, до этого еще долго. Даже самые продвинутые европейские страны считают, что чистого нуля выбросов они достигнут примерно к 2050 году. Россия и Китай говорят, что чистый ноль выбросов будет достигнут у них к 2060 году, а Индия заявляет о еще более поздних сроках. Поэтому углеводороды будут потребляться и дальше.
Еще до войны говорили, что переход к "зеленой энергетике" приведет к снижению цен на нефть только в 30-х годах. Поэтому спрос на нефть никуда не денется. Другое дело, что Европа уже через несколько лет заместит российскую нефть и газ другими источниками. Может быть, именно поэтому Владимир Путин раз за разом снижает поставки газа на европейский рынок, что само по себе является самоубийством. С точки зрения российского бюджета, нефть гораздо более важна, чем газ. Путин почему-то считает, что, снижая эти поставки, он нанесет больший удар по европейской экономике.
В долгосрочном смысле – да, это конец эпохи. Я тоже помню эти города – Уренгой – Помары – Ужгород, помню дискуссии о том, как американцы после ввода войск в Афганистан наложили санкции так, что России было трудно строить трубопроводы. Мы как будто вернулись в начало 80-х годов. Тут очень много параллелей: воссоздается какая-то пионерская организация, запрещаются концерты группы ДДТ. Немножко напоминает 1982 год, гонки на лафетах.
Сергей Медведев: Еврейская эмиграция, закрывают "Сохнут". По-моему, мы возвращаемся еще дальше: может быть, в какую-то допетровскую эпоху. Россия закрывает большой проект сотрудничества с Западом. На протяжении многих десятилетий говорили, что Запад загнивает, неизбежен крах доллара, крах Евросоюза, крах НАТО. В результате поверили в эти мантры, и Россия сейчас с кровью отдирает себя от западной цивилизации. Есть ли здесь какая-то логика, рациональность, или это чистый восторг самоистребления?
Сергей Гуриев: Мне кажется, вы хотите сказать, что закончился какой-то 500-летний или 300-летний проект. На самом деле Россия движется туда-сюда каждые несколько десятилетий. У меня есть друг, который купил 20 копий книги Орландо Файджеса "Крымская война", привез в Москву и раздал всем знакомым чиновникам. Книга написана 10–15 лет назад, про Крымскую войну XIX века. Там очень много параллелей: как Россия начала эту войну, будучи уверенной в победе, из идеологических соображений, как она вдруг открыла, что за последние 20–30 лет это самое укрепление, консервативные ценности, отторжение технологического прогресса обернулись технологическим отставанием и, соответственно, поражением в Крымской войне.
Это типичная история – Россия проиграла войну и сказала себе: постойте, что-то пошло не так, может быть, нужны какие-то реформы? И наступила эпоха великих реформ, было отменено крепостное право. Страна вдруг поняла, что крепостное право – это важная, в том числе и экономическая проблема. Недавняя научная статья Андрея Маркевича и Екатерины Журавской, опубликованная в журнале American Economic Review, количественно показывает причинно-следственную связь между крепостным правом и экономическим отставанием России. Неудивительно, что именно поражение в войне привело к тому, что пришлось учить уроки заново. Я думаю, и поражение в этой войне может привести к тому же – к реформам.
Поражение в холодной войне, пусть так и не признанное, неосмысленное, тем не менее привело к реформам начала 90-х. И наоборот, открытие западносибирской нефти в конце 60-х годов привело к самоуспокоению. Есть книга Егора Гайдара, которая говорит о том, что, когда умер Сталин, стало понятно, что управлять по-старому не хочется, так как репрессии опасны в том числе и для правящей элиты, а управлять по-новому не получается. Поэтому начали думать о косыгинских реформах, но потом реформы отменили, потому что открыли западносибирскую нефть, а тут и подоспело удвоение цен на нефть в связи с ближневосточным эмбарго. Потом начался тот самый застой, по итогам которого опять пришлось делать реформы. А сейчас, с новыми коммуникационными технологиями, с ускоряющимся технологическим прогрессом этот цикл, наверное, будет сокращаться, процессы будут происходить быстрее.
Сергей Медведев: Вы видите это как временный разрыв с Западом или как некий большой глобальный сдвиг, который переформатирует XXI век?
Сергей Гуриев: Мы не знаем. В последние 200 лет мы видели подъем Запада, промышленную революцию на Западе, Запад был центром технологической революции. Но 500 или тысячу лет назад это были Китай, Индия. Китай отгородился от остального мира 700 лет назад, построил стену, пребывал в самоуспокоении многие сотни лет, пока не столкнулся с индустриальным Западом.
Сейчас может произойти что-то другое. Может быть, Китай действительно станет вторым или даже первым центром технологического и экономического развития. Это не гарантировано, потому что у Китая, именно в силу того, что это не демократическая страна, возникают серьезные проблемы. Мы видим сосредоточение центра принятия решений в одних руках – руках президента Си Цзиньпина, видим, что он борется с альтернативными центрами власти, тем самым уничтожая технологический, образовательный бизнес, видим, как он делает ошибки, например, в борьбе с ковидом. Борьба с ковидом в Китае привела к огромным экономическим издержкам для всего мира, но в первую очередь для Китая. В целом все это говорит о том, что, может быть, Китай и не выиграет эту гонку.
Есть новый фактор. Раньше технологии развивались так, что вперед вырывались конкурентные экономики, именно демократические страны. Советский Союз проиграл техническую гонку. Но сейчас главная технология – это искусственный интеллект, машинное обучение. И здесь демократические страны могут отставать по ряду позиций, потому что для искусственного интеллекта нужны большие данные, а Китай – это большая страна, где нет никаких ограничений частной жизни. Правительство приходит к полиции, забирает все данные, собирает все данные с камер, продает их компаниям, создающим алгоритмы искусственного интеллекта, эти компании зарабатывают деньги в частном бизнесе, например, продавая какие-то консалтинговые услуги торговым центрам. Правительство тоже получает от них свою выгоду, потому что эти компании создают и алгоритмы распознавания лиц, походки, движений, следят за соцсетями. В этом смысле симбиоз искусственного интеллекта и авторитарной формы правления может вырваться вперед по сравнению с конкурентным бизнесом Кремниевой долины. Мы не можем этого утверждать. Но последние 200 лет свобода всегда побеждала несвободу, как сказал бы ваш однофамилец Дмитрий Медведев.
Когда мы говорим, что Китай становится первой экономикой мира, надо помнить, что у Китая нет союзников. У Америки союзники есть, и Америка с союзниками по-прежнему существенно впереди Китая. Вот эта самая "мягкая сила": страны хотят быть частью Запада, люди хотят жить в свободных западных странах, никто не хочет переехать в Китай, – это действительно важный источник преимущества Запада.
30 лет назад Фрэнсис Фукуяма написал статью, а потом книгу про конец истории. Его идея была в том, что было несколько глобальных идеологий – нацизм, большевизм, идея либеральной демократии. Нацизм и большевизм проиграли, коммунизм проиграл. Какие бывают другие идеологии? Фукуяма 30 лет назад писал, что, может быть, будет радикальный ислам. Но это все равно не глобальная идеология. Если вы не мусульманин, то эта идеология не для вас. Есть ли китайская идеология, которую хотели бы перенять в Индии или в Москве? Конечно, нет. И в этом смысле идея либеральной демократии гораздо более привлекательна.
Я вместе с Дэниелом Тризманом написал книгу про современных диктаторов. Один из наших ключевых аргументов заключается в том, что современные диктаторы не хотят создавать новую глобальную идеологию, хотят прикидываться демократами, потому что идеи демократии, свободы, процветания популярны, люди заимствуют их с Запада. В этом смысле вполне возможно, что Россия вернется как периферия в Европу. Вы помните, что и Португалия, и Испания были периферией Европы, Греция была периферией Европы, а теперь это составные части Евросоюза. У них есть проблемы, но никому не придет в голову сказать, что Испания – это не Европа.
Сергей Медведев: Вспомним, как Путин начинал 20 лет назад, сколько хороших слов звучало тогда: догоним Португалию, будем удваивать ВВП на душу населения; он первым позвонил Бушу после 11 сентября, пустили американцев транзитом в Афганистан во время войны в Афганистане. Куда все это делось? Эволюция Путина сейчас заканчивается Бучей, Ирпенем, Мариуполем, геноцидом в Украине, созданием "русского мира". Это внутрикремлевская рациональность, попытка удержания власти или это попытка ответа на некие глобальные изменившиеся тренды, потому что весь мир поворачивается к войне, протекционизму, национализму?
Сергей Гуриев: Весь мир может поворачиваться куда угодно, но такого нет больше нигде, по крайней мере, в Европе, среди стран с достаточно высоким уровнем дохода. Чтобы одна страна напала на другую, отрезала часть территории – такого мы давно не видели. 30 лет назад Саддам Хусейн напал на Кувейт, в 1982 году Аргентина напала на Фолклендские острова, что привело, кстати, к падению диктаторского режима в Аргентине, военной хунты. Была, как вы помните, турецко-киприотская война, приведшая к созданию республики Северный Кипр, не признанной практически никем.
Конечно, Путин пошел далеко. Почему это можно объяснить внутрикремлевскими изменениями? В начале путинского режима экономика росла. Частично это было связано с реформами 90-х – начала 2000-х годов, частично – с быстро растущими ценами на нефть, но первое десятилетие Путина с экономической точки зрения было очень успешным. В этом смысле Путин мог делать все, что угодно: он оставался очень популярным. У моего соавтора Дэниела Тризмана есть статья, которая показывает, насколько экономический рост помогал росту популярности Путина. Но после этого путинская модель воровства и коррупции разрушила экономический рост.
Путин начал заниматься коррупцией с первого дня. Десять лет назад бизнесмен Сергей Колесников опубликовал свои откровения, где рассказывает, что с первого дня путинского режима началась эта компания "Петромед", где дружественные олигархи начали собирать откаты для строительства дворца в Геленджике. Было много других историй и в 90-е годы, и, самое главное, в 2000-е, когда Путин уже стал президентом. Пока был экономический рост, этого хватало и на то, чтобы росли доходы у людей, и на строительство дворцов.
А потом эта коррупция разрослась настолько, что возникли все эти госкорпорации. После кризиса стало понятно, что экономический рост кончился, цены на нефть высокие, но больше не растут, свободных мощностей и безработных людей больше нет. Экономический рост стал сходить на нет, и рейтинг Путина начал падать. К концу 2013 года – началу 2014 года он упал до тех самых 60%, с которых Путин начинал и где он находится сейчас.
В этом смысле Крым был возможностью единомоментно поднять свою популярность. Я думаю, сам Путин не ожидал, насколько хорошо это сработает. Потом был всплеск популярности, после чего он опять сошел на нет, в том числе и благодаря распространению интернета, благодаря работе команды Навального, благодаря не очень удачному управлению экономикой во время ковида. Поэтому Путину потребовалась новая маленькая победоносная война, просто он не рассчитал, что она не маленькая и не победоносная. Почему он не рассчитал – это отдельная внутрикремлевская история. Мне кажется, это связано с тем, что он был в изоляции.
Сергей Медведев: То есть вы считаете, что нынешний разрыв с Западом – это чисто тактическое позиционное решение, Россия просто забуривается в этой собственной логике, здесь не было какого-то большого стратегического решения отойти от Запада, пытаться перестроить мир и перекинуть Россию на азиатские рынки, сделать ее евразийской, может быть, вообще азиатской страной?
Сергей Гуриев: Путин много об этом говорил. Поворот на Восток обсуждался и в 2007 году, когда была мюнхенская речь, и после 2014 года. Но сейчас мы видим, насколько Россия зависит от Запада. Когда Запад ввел санкции, вдруг выяснилось, что Россия на самом деле интегрирована не просто в мировую экономику, а именно в западные цепочки добавленной стоимости.
Я вам скажу, как можно доказать, что Путин не собирался уходить от Запада даже в 2022 году. Он действительно рассчитывал на маленькую победоносную войну, потому что, например, военную цензуру ввели не до начала войны, а после. Я думаю, Путин рассчитывал, что война закончится за три дня, санкции ввести не успеют, будет так же, как и в 2014 году: западные страны будут недовольны, но введут опять какие-то относительно небольшие санкции, и даже "Эхо Москвы" будет существовать, "Дождь" – почему нет, ведь они ни на что не влияют. Но война пошла не так, как он рассчитывал, уже в первые дни после ее начала, его популярность стала падать, люди начали подписывать коллективные письма против войны. И вот тут Путин, как вы выразились, вынужден был забуриться. Но с самого начала выглядело так, что он хотел повторить 2014 год.
Сергей Медведев: Куда все это вырулит? У нас сейчас есть гигантский спектр сценариев, мы находимся в точке бифуркации. Вы считаете это частью большого традиционного российского цикла, или, может быть, вообще будет слом цикла, российской матрицы, существования нынешней ипостаси Московского царства, Российского государства? Или все-таки мы вернемся к тому, что видели в прошлые века?
Сергей Гуриев: Предсказать это трудно. Рано или поздно, наверное, Россия тоже станет демократией, как достаточно богатая и образованная страна, которая находится достаточно близко к Европе. Трудно себе представить, что Россия всегда будет Московским царством. Да, Россия идет по кругу, но все страны ходили по кругу, все страны 300 лет назад были не демократическими, а потом вдруг стали демократическими. Количество демократических стран растет нелинейно, бывают откаты, бывают зигзаги, но в целом за последние 200 лет произошло огромное количество демократизаций. Сегодня половина Земного шара живет в демократиях.
Я думаю, что и Россия рано или поздно станет демократией. Станет ли она демократией в этот цикл или нет, предсказать трудно. Но если вы хотите закончить на оптимистической ноте, то можно себе представить, что после Путина будет какой-то условный Мишустин, который, чтобы отменить санкции, пообещает объявить свободные выборы, выпустит всех политзаключенных, а потом народ выберет какую-то демократическую власть. Будет ли это левая власть, правая власть, какая угодно, – это другой вопрос, но можно себе представить новую возможность построить в России демократию.
Сергей Медведев: На ваш взгляд, есть потенциал внутри страны, запрос на демократию? Условно: мы сидим сейчас в 1984 году, не понимаем, что за углом Горбачев, перестройка и 1987 год, Первый Съезд народных депутатов. Ситуация такая же?
Сергей Гуриев: Я не могу гарантировать, что за углом сидит Горбачев, тем более что Горбачев как раз никогда не видел, как устроена демократия, поэтому, наверное, он и сделал много ошибок. Сегодняшнее поколение политиков уже понимает гораздо больше, в том числе благодаря вашим передачам. Многие люди уехали, но могут вернуться.
В целом мы, конечно, не можем гарантировать, что внутри страны есть потенциал. Два года назад мы с вами записывали передачу для моего YouTube-канала и обсуждали, насколько недалеко до нормальности. Мы с вами доказывали это эпизодом лета 2018 года, когда в России был чемпионат мира по футболу, и вся страна проснулась при выключенном генераторе ненависти из телевизора, вдруг проснулась с ощущением, что мы нормальные люди, нам хочется праздновать нашу дружбу с иностранными туристами. Я не знаю, почему это нельзя повторить.
Конечно, это не 2018 год, Россия, скорее, во многом будет похожа на Германию 1945 года. Придется пройти через серьезный процесс переосмысления, покаяния, извинений. В этом смысле все будет очень трудно. Но многие страны смогли переизобрести себя после диктаторских режимов, после империалистических войн. Это будет трудно, но это можно сделать.
Сергей Медведев: Китайский иероглиф кризиса – это угроза и обновление. Конечно, об этом рано говорить, пока рвутся бомбы в украинских городах, умирают люди, Россия продолжает страшную империалистическую войну, но ничто не мешает нам попытаться заглянуть за этот горизонт и представить, что это будет шанс – выход из этой войны и изменение режима по ее результатам. Это будет шансом для России переизобрести себя заново.
Источник:www.svoboda.org