Как обойти блокировку?
читать >
Иван Толстой: Мы беседуем с историком русско-итальянских культурных связей Михаилом Талалаем. Мы с вами сегодня условились поговорить о Николае Петровиче Оттокаре, имя которого попадается при чтении всякой мемуарной литературы, дневников, записей об интеллектуальной, академической жизни Петербурга и предреволюционной России времен лихолетья, а затем и при чтении эмигрантской литературы. Николай Петрович Оттокар был культурнейшим, известнейшим медиевистом, специалистом по средневековой Франции, прежде всего, и Бельгии, а затем, как выяснятся, он писал еще и об Италии. Но всё это известно просто читателю непрофессиональному, интересующемуся мемуарами, всевозможными сборниками вроде "Минувшего".
SoundCloud
Итак, Михаил Григорьевич, что вы нам расскажете нового о Николае Петровиче, чем он успел прославиться, если говорить профессионально, академически? Чем он войдет в историю и почему сейчас издана какая-то его новая книжка?
Михаил Талалай: Начну с вашего последнего вопроса. Почему только сейчас, спустя 40 лет после открытия границ, падения железного занавеса, Николай Петрович Оттокар приходит к нам такой полновесной, полноценной книгой? Это, в первую очередь, потому, что он историк, а не беллетрист – с ними было проще: готовый текст, очевидные достоинства и недостатки, и читатели сразу с ними могли познакомиться. С историками сложнее. Исторический текст по достоинству может оценить другой историк. Более того, он писал о Cредневековье, по больше части об итальянском, о котором уже так много написано, возникли новые школы и имена, и издавать его монографии без определенного комментария и дискуссии было бы неправильно. Поэтому мы взяли иной курс. Мне давно хотелось представить его нашему читателю и для его "возвращения" я предложил его три научно-популярных экскурсионных работы: это три великих итальянских города – Венеция, Флоренция, Сиена. Хотя, в первую очередь, он был знатоком и описателем великого города Флоренции. Даже свое послесловие к этой книге, где я рассказал об истории этого проекта, я назвал "Флорентиец по выбору". Много лет назад я пришел на флорентийское Евангелическое кладбище, увидел эту итальянскую эпитафию "Fiorentino di elezione" и, когда я рассказал об этом своим друзьям в Флоренции, а среди них было много англичан и американцев, то они удивились и сказали, что это странное выражение, не вполне корректное. Всем было известно другое выражение – "Florentine by adoption", "приемное чадо Флоренции".
Я думаю, что эпитафию Оттокар сам сочинил и сам выбирал свою приемную мать. Это был его очень точный и на многие десятилетия просчитанный выбор в тот момент, когда он еще не знал, что станет эмигрантом. Именно средневековую Флоренцию Николай Петрович выбрал еще будучи петербуржцем, студентом истфака, учеником Ивана Михайловича Гревса, участником знаменитых "русских караванов" по Италии, куда Гревс возил своих студентов. Вот в тот момент Николай Петрович и взял для себя средневековую Флоренцию, в особенности эпоху XIII cтолетия. Всё это было не без влияния Серебряного века, особой любви к Данте. Николай Петрович начинает копать флорентийский XIII век весьма успешно, пишет статьи, живет во Флоренции, учит итальянский язык, занимается в архивах и публикует действительно новаторские, даже для самих флорентийцев, вещи. Во Флоренции он знакомится со своей космополитической женой, американкой норвежского происхождения, женится там же во Флоренции в протестантской церкви. А после революции и гражданской войны, после его скитаний по Руси (он даже побывал ректором Пермского университета) при первой возможности он в 1922 году отправился обратно в Италию. У него – официальная командировка от советской Академии наук и он, как и многие в то время, уезжает уже с тем, чтобы не вернуться. Другая часть его жизни прошла именно во Флоренции.
Иван Толстой: Михаил Григорьевич, я совершенно не профессионал в этой области, но когда я читал мемуарную и эпистолярную литературу, связанную с кругом русских итальянистов-медиевистов, с кружком Гревса, всё время встречал такие мягкие иронические, а иногда и сатирические стрелы в адрес Ивана Михайловича Гревса, которые говорили о довольно значительной романтичности его натуры, несколько преувеличенной и смешноватой (для кого-то) любви к Италии, которая вызывала улыбку за его спиной. Говорили, что Иван Михайлович не столько профессионал в своей области, сколько влюбленный, такой жених Италии, который мечтал бы раствориться в ее воздухе и ее культуре. А к какой категории людей относился Николай Петрович Оттокар, был ли он романтик гревского типа или он был более академический ученый?
Михаил Талалай: Это очень интересная тема, потому что, будучи учеником Гревса, Николай Петрович, благодаря своему более реалистичному конкретному подходу к итальянской истории, в итоге вошел в некоторый конфликт со своим учителем, с padre, как называли его ученики, и об этом очень хорошо написал очевидец этого конфликта Николай Павлович Анциферов, который участвовал в том "караванном" движении. Однажды вместе с Гревсом они прибыли во Флоренцию, где их ждал Николай Петрович Оттокар. Узнав, что Гревс вместе с учениками собирается пешком идти в какой-то тосканский город, дабы по пути впитывать впечатления, Оттокар вскипел и на глазах у оторопевших студентов поссорился с padre, называв всё это "лунатизмом". Представьте себе, почтенному padre сказать такое слово! Кстати, сам Анциферов очень неплохо это описал в своих воспоминаниях об итальянской поездке, об этом "русском караване".
Иван Толстой: Из книги "Отчизна моей души" Николая Павловича Анциферова:
"Имя Оттокара всё чаще появлялось на устах наших девушек. Это был молодой ученый, специалист по истории Флоренции, ученик Ивана Михайловича Гревса, один из участников первого путешествия по Италии, организованного нашим padre.
Мне запомнилась тогда одна фраза, мало предвещавшая хорошего. "Как долго придется мыть руку бедному Николаю Петровичу после того, как он перездоровается со всеми нами".
На вокзале нас встретил Оттокар. Я не ожидал таким увидеть ученика профессора Гревса. Он был одет "с иголочки". Великолепная панама, серый костюм со всеми складочками (словно его только что утюжили заботливые руки), галстук бабочкой, сверкающие туфли могли заменить зеркало. На руках необыкновенного цвета перчатки (помнится, сиреневого). Гладко выбритый, крепкий подбородок, черные холеные усики, несколько оттопыренные губы (зубы слегка выдавались) и глубоко сидевшие, яркие, блестящие глаза.
"Какой же он чужой!" – подумал я, и мне было как-то не по себе из-за того интереса, который проявляли к нему девушки.
Говорил Н.П. Оттокар медленно, протяжно, сильно нажимая на отдельные слова, словно прислушиваясь к своему вескому слову. "Как француз", – думал я. Но Иван Михайлович Гревс встретился с ним сердечно. Что же, может быть, он не испортит нашего общего строя".
Михаил Талалай: Но Анциферов на этом не остановился и после первого отторжения от Оттокара все-таки сумел правильно оценить эту конфликтность между padre Гревсом и figlio Оттокаром.
Иван Толстой:
"В тот вечер Оттокар прочел нам свою первую лекцию по истории Флоренции, о жестокой борьбе с соседями, о бурной борьбе ее сословий. И Оттокар покорил меня. Среди учеников Ивана Михайловича ему принадлежит особое место. Это историк-реалист, и притом реалист, который не ищет в исторических фактах ничего для себя желанного, им любимого, для которого существенно одно – познать действительность, скрытую за покровом времени. Но может ли историк освободиться от всякой предвзятости? Не свободен от нее и Оттокар. И ему любо то, что не похоже на принятое. Ему любо во что бы то ни стало опровергать научную традицию, которая возвеличивает, нравственно повышает уровень былой жизни. В этом его коренное отличие от своего учителя-падре, который не навязывает действительности ему желанное, но который всё же ищет в ней свои моральные ценности. При всем том Оттокар – историк-художник, с замечательным мастерством воссоздающий суровую картину Средневековья, со всеми ее деталями, выписанными с тщательностью кватрочентиста".
Иван Толстой: Я понимаю, что это три небольших брошюры, маленьких книжечки Оттокара, выпущенные в свое время на итальянском языке. Как возникла идея их объединить в одну книжку и кто перевел эти тексты на русский язык? Неужели вы?
Михаил Талалай: К этой книге я подбирался очень давно. Первый раз имя Оттокара я услышал в 1988 году, тридцать четыре года тому назад, когда я впервые собирался в Италию. Тогда поездки за рубеж были редки, они приобретали характер неких миссий, ко мне обращались многочисленные знакомые и друзья с разного рода просьбами, и одна моя приятельница, студентка истфака Светлана Румянцева сказала: "Михаил, ты едешь во Флоренцию, узнай что-нибудь про Оттокара. Это замечательный историк, фамилия трудная, но ты запомни, потому что так звали средневековых королей Чехии, которых ты точно должен знать".
В первую поездку, возможно, я про Оттокара ничего не узнал, хотя я был тогда приглашен во Флоренцию Фондом друзей Джорджо Ла Пира. Это харизматический мэр Флоренции в 1950–1960-е годы, истовый католик, который ездил к Хрущеву, молился о мире в Кремле, встречался и с Кеннеди. В общем, замечательный, интересный человек. Тогда я не знал, что он был крестным отцом нашего Оттокара, иначе я мог бы в первую же поездку у этого Фонда узнать что-то об этой необыкновенной дружбе между мэром Флоренции и русским эмигрантом. Но потом я разыскал сына Оттокара, это было просто, раньше в телефонных будках висели толстенные телефонные городские книги, я нашел также рекомендации, позвонил ему, встретился. У сына оказалось не так много материалов, потому что архив, к сожалению, погиб – вдова сдала его во Флорентийский университет, а потом было печально знаменитое наводнение 1966 года, когда многие книги и бумаги просто погибли.
Но главным толчком к приближению к этой интересной фигуре было знакомство с Ниной Адриановной Харкевич. Это матриарх русской Флоренции, она родилась тут в начале XX века, прекрасно знала самого Оттокара, дружила с его дочерью, знала все подробности его биографии, и она мне подарила книгу на итальянском языке, перевод которой мы сейчас включили – очерк о Флоренции 1940 года с дарственной надписью Нине Адриановне Харкевич. Она сказала: "Михаил, вы входите во Флоренцию, вот вам ключик – переведите на русский язык и это будет для вас самый классическое, выверенное, правильное погружение во флорентийскую действительность" (она, кстати, говорила "флорентинская", "флорентинец"). Я сел за перевод, но моего духа хватило буквально на несколько первых страниц.
Иван Толстой: Николай Оттокар "Флоренция. Очерки по истории и культуре города", 1940 год, в переводе Михаила Талалая.
"Город цветов – так часто называют Флоренцию, хотя это и не совсем верно. По-настоящему цветов во Флоренции не так уж и много, да и не это главная особенность города. Лучше всего в качестве определения ему подошло бы название "город камня". Обилие камня – самое первое впечатление при взгляде на Флоренцию, но камень определяет и некоторые сущностные характеристики духа города. Мы, конечно, говорим не о твердости камня, а о его плотности, стойкости и крепости. Плотность, крепость, стойкость, весомость и прежде всего сдержанность – таков реальный дух Флоренции, который проявляется в культуре его жителей. В их характере мы не заметим ни сентиментальных фантазий, ни романтических порывов, ни возвышенных мечтаний, но с другой стороны, флорентийцам чужда мелочность, увлечение и детское любование житейскими подробностями. Всё это присуще готическому духу, например, жителей Сиены, а во Флоренции царит мера, порядок, сдержанность и законченность, что мы предпочитаем называть стилем классическим. Флорентийское искусство не устремляется в неведомую высь, а развивается в собственных пределах, стремясь к сущностному совершенству. Ценности готического искусства лежат в пределах бесконечного, божественного, а ценности флорентийского искусства – в сфере классического, утверждаются в самих себе в качестве божественного проявления, самовыражаются в совершенстве, а не стремятся к нему. Поэтому и флорентийский образ мыслей чужд готике, он не отказывается от самоутверждения, в конечном счете, не отказывается от классического духа имманентного совершенства. Практически полное отсутствие во Флоренции готической архитектуры чрезвычайно показательно для духовности флорентийцев. Флорентийская архитектура повсеместно классическая, даже для тех периодов времени, когда мода настойчиво предписывала обращение к готике".
Михаил Талалай: Но на этом мой перевод окончился, далее я столкнулся с такой густой исторической прозой, что, признаюсь, просто отступился, прочел книгу, это так, но переводить ее не стал, не представляя себе, зачем этот труд, и "Флоренция" дожидалась этого лет тридцать.
При этом на меня шли какие-то интересные сведения о Николае Петровиче. На одной конференции я познакомился с одним флорентийским историком, уже достаточно пожилым, я представился, что я русский историк, а он говорит: "У меня мой учитель был русский историк". – "Оттокар?". "Да, конечно Оттокар!" – Его зовут Серджо Дженсини, я насел на него и стал от него просто требовать мемуаров, говоря, что он остался практически единственным учеником Николая Петровича, на нем лежит историческая обязанность, он должен написать какие-то воспоминания. Я на него долго давил, и в итоге появился текст, который вышел на итальянском языке и который мы перевели для нашей новой книги. Это небольшие, но уникальные мемуары флорентийского ученика о Николае Петровиче.
Иван Толстой: Серджо Дженсини, "Заметки и воспоминания ученика", в переводе Артема Клюева.
"Когда я поступил в университет в 1943-1944 учебном году, Оттокар был уже тенью того блестящего синьора, о котором вспоминали в университете. Его лекции стали нерегулярными, а расписание консультаций для студентов часто менялось. Поэтому, когда мне было необходимо предложить ему тему своей диссертации, я отправился к нему домой. Но мне пришлось иметь дело с сестрой. Картина моего посещения была такова. Я звоню в колокольчик, через некоторое время слышу, как поворачивается замок и в двери, всё еще закрытой цепью, появляются сначала маленькая женщина, неопределенного возраста, а затем немецкая овчарка.
– Что желаете?
– Я хотел бы поговорить с профессором.
– Профессор принимает в университете – две фигуры, женщина и собака, исчезли и дверь внезапно закрылась.
Пересказав эту сцену в университете, от одного преподавателя, опекавшего студентов и хорошо знавшего даже семейные секреты профессоров, я услышал: "Ты говоришь на французском? Возвращайся и поговори с сестрой Оттокара на французском".
Я последовал его совету. Та же сцена, только теперь уже начавшаяся моим робким "Bonsoir, mademoiselle". После этого рука синьорины Софии Оттокар отодвинула назад морду собаки. Затем, мое "Je voudrais parler avec" мне не удалось закончить, потому, что она убрала цепочку и сказала вежливо: "Entrez. Je vous en prie". Она имела слабость к французскому языку, который она раньше преподавала, и потом мы подружились.
Оттокар всегда был очень любезен со мной. Однажды, во время июньских экзаменов, учитывая, что был уже очень поздний вечер, он спросил у меня, как я вернусь домой, ведь я жил далеко от Флоренции. Когда я ответил ему, что снял для этого комнату, он возразил: "О, нет! С сентября Вы будете моим гостем". Однажды, он настоял на том, чтобы со мной приехала и моя жена, которая запомнила эту встречу, т.к. это был единственный раз в жизни, когда ей поцеловали руку".
Михаил Талалай: Только что прозвучало ключевое имя для этого проекта, это мой соотечественник-историк из Омского университета, который занимается исключительно Оттокаром. Как вы помните, у меня это было как-то пунктирно, хотя и долго, 34 года, а Артем Игоревич занимается целенаправленно, он пишет исключительно про Оттокара. Это целая серия статей, это его диссертация, он разыскивает его письма, фотографии и прочее. Когда я узнал о существовании единственного в мире оттокароведа, я ему написал, предложив объединить наши усилия и следующий план: не писать монографию, которую читали бы только наши коллеги-историки, а рассказав, конечно, о Николае Петровиче, обрисовав его вклад в историческую науку, предложить нашему читателю эти три блестящих очерка, чтобы люди познакомились с этим прекрасным не только историком, но и литератором-стилистом. Это человек Серебряного века, его очерки лежат в лоне той эпохи, эпохи Вячеслава Иванова, Муратова, Гревса. Артем Клюев составил глубокий биографический очерк, обнаружил редкие фото.
Напомню судьбу текстов Оттокара. Первый очерк о Венеции не переведен с итальянского, его Оттокар написал по-русски еще до революции, в 1915 году, он был опубликован и благополучно забыт, потому что вышел в одном альманахе и не переиздавался. Мы его переиздали с комментариями. Затем был большой перерыв, связанный с его окончательным выбором Флоренции и карьерой в университете, и в конце 1930-х – начале 1940-х годов он создает два других очерка уже на итальянском, но в том же самом экскурсионном ключе под знаком Гревса, несмотря на всю их полемику. Это тот же подход: большой образ города, с которого начинается очерк, а потом "методом иглы" (это термин, родившийся в экскурсионной среде) приближение к важнейшим символическим точкам. Поэтому эти три очерка воспринимаются как какое-то целое. Благодаря блестящему переводу очерков "Флоренция" и "Сиена", сделанному переводчицей-итальянисткой Светланой Яковлевной Сомовой, пропитавшейся первым венецианским очерком, читатель, который возьмет нашу книгу и начнет читать ее сплошняком, даже не заметит, где кончается Оттокар-русский и начинается Оттокар-переведенный, настолько это всё профессионально и прекрасно сделано. Для нее это последняя работа, и мы очень благодарны, что она взялась за этот важнейший, сложнейший труд.
Иван Толстой: А в Советской России оставались ли люди, которые вспоминали добрым словом Николая Петровича, не было ли у него какой-нибудь, пусть полутайной или конспиративной, переписки с оставшимися в СССР?
Михаил Талалай: Нет, никакой переписки не было. Хотя Оттокар не занимался политикой, не участвовал в каких-то общественно-политических движениях русской эмиграции, все-таки он был антимарксистом и его подход к истории абсолютно исключал марксистское видение классовой борьбы как мотора. Это был диаметрально противоположный подход историка, которого в Советском Союзе никак не могли принять и из-за того, что он эмигрант, и из-за его позиции, которая, надо сказать, предвосхитила развитие европейской истории конца XX века, потому что Николай Петрович разработал свою методологию – это очень внимательное отношение к микродеталям (быть может, тоже от Гревса и от этого "метода иглы"), он выбирал микросюжеты и, превосходно зная контекст, из этих маленьких сюжетов он конструировал большую средневековую историю, то, что мы связываем уже с понятием французской и итальянской (Карлo Гинзбург) микроистории. Конечно, с Советским Союзом связи были разорваны, Оттокару ради преподавания пришлось принять не только итальянское подданство: это известно, что при Муссолини, чтобы преподавать, нужно быть членом фашистской партии. Оттокар, будучи человеком далеким от политики, все-таки был еще записан и в итальянской фашистской партии. Всё это его размежевало с советской исторической школой.
Иван Толстой: А есть ли что-то новое в средневековой Италии, что узнает сегодняшний читатель, прочитав эту книжку?
Михаил Талалай: Вот эти три города – Венеция, Флоренция и Сиена – это три огромных страны, три космоса. Я уже тридцать лет читаю и всё время открываю для себя что-то новое. Еще раз повторю, что это текст, написанный человеком Серебряного века, литератором, художником, но с багажом профессионального историка. И он, конечно, рассказывает микродетали по-новому. Даже если кто-то слышал о тех или иных вещах, он по-новому о них узнает. Мне кажется, что особым откровением станет статья о Сиене, потому что Сиена плохо описана в отечественной литературе, мы ее знаем благодаря Муратову, но в основном у него это тот самый поэтический текст – прекрасный текст восхищенного сохранившимся средневековым обликом города, плюс сиенская живопись, которых Муратов хорошо знал. Думаю, что наш Оттокар впервые дал, пусть и в популярном стиле, историческую серьезную канву сиенской средневековой жизни. Советую этот текст именно о Сиене, которую раньше пропускали туристы большого тура – из Флоренции отправлялись сразу в Рим, но в последние годы стали понимать, что надо обязательно заехать в Сиену и, надеюсь, теперь – с текстом Николая Петровича.
Источник:www.svoboda.org